„Wir waren exotisch!“ – Der Linguist Gisbert Fanselow und der Psychologe Reinhold Kliegl im Gespräch über löchrige Dächer, schwierige Anfänge und die richtigen Forschungsfragen

In gemeinsamer Forschung vertieft wie am ersten Tag – Linguist Gisbert Fanselow und Psychologie Reinhold Kliegl, 2014 | Foto: ZIM
Gisbert Fanselow bei einer Kundgebung der Scientists for future 2020 | Foto: Stefan Müller
Reinhold Kliegl, 2019 | Foto: Karla Fritze
Photo : ZIM
In gemeinsamer Forschung vertieft wie am ersten Tag – Linguist Gisbert Fanselow und Psychologie Reinhold Kliegl, 2014
Photo : Stefan Müller
Gisbert Fanselow bei einer Kundgebung der Scientists for future 2020
Photo : Karla Fritze
Reinhold Kliegl, 2019
Die Kognitionswissenschaften gehören zu den Forschungsschwerpunkten der Universität Potsdam (UP) und haben sich national wie international einen Namen gemacht. Der Linguist Prof. Dr. Gisbert Fanselow und der Psychologie Prof. Dr. Reinhold Kliegl sind nahezu von Beginn an dabei. Anlässlich des 30-jährigen Uni-Jubiläums blicken sie zurück – und voraus.

Was ist das Geheimnis der „Erfolgsgeschichte“ der Kognitionswissenschaften?

Kliegl: Ich habe als Lehrstuhlvertreter im Wintersemester 1992/93 noch am Neuen Palais begonnen. Damals hat es dort überall reingeregnet. Ich erinnere mich gut, wie die russischen Soldaten die gebrauchten Möbel rausgetragen haben, die keiner mehr wollte. Damals betreute ich die ersten Psychologiestudenten der Uni. Ein Jahr später als Geschäftsführender Leiter der Psychologie – und noch bevor ich überhaupt den Ruf angenommen habe – hatten etliche Kollegen bereits die Rufe abgelehnt – mit Blick auf die Wasserlachen im Haus ... Das Geheimnis des Erfolgs: Das richtige Thema, die Leute, der Ort, die Zeit. Am Ende hat alles gut zusammengepasst.

Fanselow: Normalerweise ist es nicht so einfach, in die interdisziplinäre Zusammenarbeit reinzukommen. Aber wir konnten ja gar nicht anders, weil es in den einzelnen Fächer noch gar nicht genug berufene Kolleginnen und Kollegen gab. Wenn man jung und ehrgeizig ist, schaut man dann nach links und rechts. Biologie, Psychologie, Physik – es war alles da. Als dann die Ausschreibung für ein Innovationskolleg der DFG rauskam, habe ich die strukturelle Chance gesehen, die sich manchmal in so einer Startphase ergibt. Wir mussten uns und eine gemeinsame Sprache finden, aber davor fürchteten wir uns nicht.

Kliegl: Die Initialzündung kam von dir, Gisbert. Es muss im Sommer `93 gewesen sein – du hattest deinen Ruf schon angenommen, ich war noch in Verhandlungen –, als du zu mir kamst und fragtest: Willst du mit mir ein Innovationskolleg zusammen machen? Ich wollte immer schon mathematische Modellierung machen und fragte zurück: Können wir Jürgen Kurths aus der Physik dazu holen? Wir drei, alle unter 40, trafen uns im August `93 das erste Mal. Im November verteidigten wir den Antrag bei der DFG. Dass ein Konzept, das so schnell entstand, immer noch trägt, finde ich bemerkenswert. Ich hätte damals nicht gedacht, dass wir eine so nachhaltig wirkende Forschungslinie auf die Beine stellen.

Fanselow: Bemerkenswert war auch die Flexibilität, mit der die DFG und ihre Gutachter agiert haben. Da wurde eben der Antrag auf das Innovationskolleg positiv begutachtet, obwohl einige der Antragsteller den Ruf noch nicht mal angenommen hatten. Umstände, die man heute wohl nicht mehr akzeptieren würde. Geholfen haben auch andere Dinge, wie die strukturbildende Maßnahme einer ständigen Gastprofessur, die wir durch das Innovationskolleg bekommen hatten. Dadurch konnten wir für Topwissenschaftler erst sichtbar werden. Ich hätte nicht gedacht, dass wir mit Lyn Frazier von der University of Massachusetts mal die Gründerin der Psycholinguistik nach Potsdam holen würden und ich mit ihr ein Paper schreibe.

Kliegl: Für mich war das Anfangstrio prägend. Wir hatten keine „Alteingesessenen“ vor uns, sondern befanden uns in jener oft beschworenen „Pioniersituation“. Wir waren jung und hatten sehr viel Gestaltungsspielraum. Das hat uns – zusammen mit der interdisziplinären Ausrichtung des Kollegs – ein Unterscheidungsmerkmal geliefert. Wir waren exotisch. Im Osten gab es zu dieser Zeit nicht viele Institute mit so viel Innovationspotenzial. Und dank des Innovationskollegs, das als Aushängeschild der UP galt, gab es auch vonseiten der Uni viel Unterstützung.

Fanselow: Tatsächlich fehlte bei uns die übliche Hierarchiebezogenheit. Das hat vieles leichter gemacht. Ebenfalls „aufs Pferd geholfen“ hat uns ein „Schubs“ durch den Gründungssenat. Von dort hieß es: Die Linguistik soll nach vorn! Daraus wurde dann später viel breiter die Kognitionswissenschaft.

Kliegl: Es war schon besonders, wie vorbehaltlos die Unileitung auf uns gesetzt hat. Hier muss ich den Gründungsrektor Rolf Mitzner hervorheben. Er kam zu mir und sagte: Sie als junge Leute wollen was bewegen. Und dann hat er alles aus dem Weg geräumt, was er konnte. Dass für ihn Ost oder West keine Rolle gespielt haben, rechne ich ihm hoch an.

Was hat Sie gereizt, nach Potsdam zu kommen?

Kliegl: Gisbert, du warst der Erste …

Fanselow: Darauf habe ich zwei Antworten. Meine Mutter hätte gesagt: Eine Dauerstelle wirst du doch nicht ablehnen! (lacht) Meine Alternative damals wäre gewesen, mit meinem Heisenbergstipendium nach Holland zu gehen, als sich die Chance ergab, nach Potsdam zu kommen. Ich dachte mir: Die Wiedervereinigung wird das historisch Bedeutsamste sein, das sich in deiner Lebenszeit ereignet. Und ich habe mir die Frage gestellt: Willst du das von aus Holland kommentieren oder willst du Akteur sein, am Prozess der Wiedervereinigung aktiv teilhaben? Die Antwort war eindeutig für mich. Daneben war die erste Aufgabe meiner Professur, den Aufbau des größten deutschen Linguistikinstituts anzuschieben und mitzugestalten. Auch da sagt man mit 33 Jahren nicht nein. Die weniger festen Strukturen genieße ich bis heute, denn sie sorgen für interessante Interaktion mit Forschenden anderer Disziplinen. Das will ich nicht missen.

Kliegl: Am Ende war es diese Pioniersituation, die auch mich angefixt hat. Schon die erste Generation von Studierenden in einem ganz neuen Studiengang hat mich fasziniert. Nun konnte ich dabei sein, wenn es darum ging, die Psychologie mit aufzubauen. Berufungen, neue Gebäude, den neuen Studiengang implementieren – es gab so viel zu tun, aber es war auch unglaublich konstruktiv in der Psychologie. Alle haben mitgezogen, es gab viel positive Energie.

Wie sah es denn hier aus, als Sie 1993/94 nach Potsdam kamen?

Kliegl: Wir haben am Neuen Palais in Haus 11 angefangen. Das war trotz der löchrigen Dächer sehr attraktiv – aber viel zu klein für die Psychologie. Danach zogen wir in eines der Häuser auf der anderen Straßenseite, anschließend in das neue Containergebäude in Golm. Der Umzug nach Golm war für ostdeutsche Kolleginnen und Kollegen problematisch, es wollte keiner aufs Gelände der ehemaligen „Stasihochschule“. Doch letztlich war das alternativlos. Wir wollten Experimente machen und brauchten dafür die nötigen Labore. Die andere außergewöhnliche Erfahrung war der Aufbau des Studiengangs. Ich hatte ja keine Ahnung von psychologischer Lehre, kam aus einem reinen Forschungsinstitut. Das haben vor allem Bärbel Kirsch und Barbara Krahé geleistet – mit einer Professionalität, die mir noch immer Bewunderung abringt. Für die ersten Studierenden war das sicher gut, wir kannten sie alle mit Vornamen. Eine erstklassige Betreuungssituation.

Fanselow: Also wir waren von Anfang an in Golm inklusive Baumängel und -schutt, in dem sogar Uferschwalben nisteten. Wir hatten anfangs sechs bis sieben Studierende, die mittlerweile alle in guten bis herausragenden wissenschaftlichen Positionen angekommen sind. Meines Erachtens spiegelt sich darin das Zusammenspiel aus idealer Ausbildungssituation und dem Charme des Neubeginns.
Der Transformationsprozess gestaltete sich für die Linguistik vielleicht einfacher, weil wir ja ein ganz neues Institut waren. Aber mir scheint, in der gesamten Uni verlief die Transformation verträglicher als anderswo im Osten, weil man viele harte Schnitte nicht gemacht hat. Es gab also eine kooperative Atmosphäre mit sehr viel Arbeitsteilung, wo einem die Kolleginnen und Kollegen von der Vorgängereinrichtung oftmals „den Rücken freigehalten“ haben, wie es jemand aus der Sportmedizin mal formulierte. Ich erinnere mich auch noch gut daran, wie anerkennend der damalige Vizekanzler Volker Pohl davon sprach, wieviel „Überstunden“ wir in der Linguistik in unseren Büros machten. Unabhängig von der Herkunft gab es sehr viel Engagement für die Uni, durch das wir zusammengewachsen sind. Das, was Manfred Görtemaker in seiner Rede beim Neujahrsempfang 2016 als „sozialistische Wärmestube“ kritisiert hat, also die weitgehende Kontinuität des wissenschaftlichen Personals, war für die Entwicklung der Uni durchaus nicht nur negativ. Was ich dagegen rückblickend als furchtbar empfinde waren die vielen administrativen Aufgaben, wegen denen die Forschung oft zu kurz kam.

Kliegl: Dieser Tradeoff zwischen Administration und Wissenschaft war schon was Besonderes. Ich hatte später ab und zu den Eindruck, die Jungen hatten „all the fun“ und ich musste mich mit Verwaltungsaufgaben herumschlagen. Immerhin würde ich sagen, wir haben die Kurve gekriegt und den Weg zurück in die Wissenschaft gefunden. Wir drei, die wir damals angefangen haben, sind bis heute forschend sehr aktiv.

Nehmen Sie uns mit auf eine kurze Reise durch die mehr als 25 Jahre seitdem …

Fanselow: Unseren Ausgangspunkt bildete wie gesagt das Innovationskolleg, eine Art kleiner SFB, vergleichbar mit einer heutigen Forschungsgruppe. Dafür war eine strikte Ortsbezogenheit Bedingung. Wir mussten uns also hier finden. Thematisch war unser Ziel, formale Modelle der kognitiven Komplexität zu entwickeln. Als wir Anfang der 90er Jahre begannen, waren wir auf diesem Gebiet Pioniere. Damals machte sich die Linguistik gerade „auf die Suche“ nach einer empirischen Basis und versuchte, dafür Methoden aus anderen Fächern fruchtbar zu machen. Bei der Frage, wie man sprachliche Akzeptabilität misst, waren wir in Europa mit die ersten, die die neuen empirischen Zugänge gewählt haben, auch etwa im Bereich der Erforschung des Spracherwerbs. Damals und heute zeichnete uns aber auch aus, dass wir diese Empirie in komplexe Modellierungen fassen wollten.

Kliegl: Ich hatte schon länger darüber nachgedacht, mathematische Modelle zu verwenden, um komplexes Verhalten -- z.B. das Timing der Hände beim Klavierspielen -- zu verstehen. Als ich aus Berlin nach Potsdam kam, brachten meine Mitarbeiter und ich einen Haufen Daten mit, mit denen wir sofort loslegen konnten. Für die Modellierung dieser Daten mit Jürgen Kurths zusammenzuarbeiten, der sich als Experte für nichtlineare Dynamik gerade einen Namen machte, und mit Gisbert Fanselow Sprache und Sprachverständnis mit Prozessen des Arbeitsgedächtnisses – theoretisch fundiert – in Verbindung zu bringen, da war ich sofort Feuer und Flamme.
Der Erfolg gibt uns Recht und widerspricht auch ein bisschen der Kritik von Manfred Görtemaker. Es mag stimmen: Wie wir kamen viele Westdeutsche in Führungspositionen. Aber aus meiner Professur ist eine – jedenfalls mich selbst – beeindruckende Zahl von Professoren und Professorinnen hervorgegangen, darunter eben auch Ostdeutsche, die von Anfang an in Potsdam studiert haben oder als Postdoc bzw. Doktorandin dazugekommen sind und heute Professuren an der HU Berlin und der Uni Kiel haben – Martin Rolfs und Antje Nuthmann. Andere ehemalige Mitarbeiter und Postdocs, die ihre Forschung über das Innovationskolleg finanziert haben, sind zum Beispiel Professoren in den USA, der Schweiz, Belgien und Australien. Unsere Arbeit war keine, in der sich die Westdeutschen reproduziert haben. Vielmehr ist da auch auf der Ebene der sozialen Dynamik viel Gutes entstanden – ausgehend vom Führungstrio, in dem wir mit Jürgen Kurths als Ostdeutschem von Beginn an die Einheit gelebt haben und zwar gut.

Fanselow: Wir haben super Mitarbeiter bekommen, die sich selbstständig eingebracht haben. Matthias Schlesewsky aus dem Innovationskolleg z.B. ist heute einer der produktivsten deutschsprachigen Psycholinguisten und hat eine Professur in Australien. Artemis Alexiadou kam 1994 zu uns, um zu promovieren, zu habilitieren und in der ersten Forschungsgruppe zu arbeiten, und ist nun eine der wenigen Leibnizpreisträgerinnen in der Linguistik.

Kliegl: Diesen Weg sind wir einfach konsequent weitergegangen. Als dann 2007 unter Frau Kunst die Profilbereiche der Uni evaluiert wurden, stellte sich heraus, dass die Kognitionswissenschaften so weit vor den anderen lagen, dass ihnen – mit der Einrichtung eines Exzellenzbereichs – ein Sonderstatus eingeräumt wurde. Ich denke, ein uniinterner Schwerpunkt zu sein, war unser Vorteil, während es für viele Naturwissenschaften, die mit externen Partnern in der Region zusammenarbeiten, immer wieder auch schwierig war, sich zu profilieren.
Was daraus entstand? Ein erster SFB (SFB 632: Informationsstruktur) 2003 und ein zweiter SFB (SFB 1287: Die Grenzen der Variabilität der Sprache) im Jahr 2017 – auch an dem zeitgleich gestarteten SFB 1294: Datenassimilation sind die Kognitionswissenschaften wesentlich beteiligt. Dazu kamen Forschungsgruppen und Graduiertenkollegs in der Linguistik und der Psychologie, andere größere Kooperationsprojekte der DFG … Vieles entstand aus der ersten Forschungslinie des Innovationskollegs, die uns bis heute trägt. Essenziell dafür war und ist der interdisziplinäre Vernetzungsgedanke, den wir früh etabliert haben.

Fanselow: Gleichzeitig haben wir bei den Berufungen immer vor allem darauf geachtet, wirklich exzellente Kolleginnen und Kollegen nach Potsdam zu bekommen. Daraus entwickelte sich eine schöne Diversität von Ansätzen, die große Lust machen, etwas gemeinsam anzuschieben. So haben klinische Linguistik und die Spracherwerbsforschung ihren Anfang genommen, das PRIM von Harald Clahsen ist entstanden, viele Drittmittelprojekte wurden entwickelt … Wenn immer nur auf Stromlinienform geachtet worden wäre, hätten die Dinge einen anderen Verlauf genommen.

2002 erhielten Sie, Prof. Kliegl, den Leibniz-Preis …

Kliegl: … der letztlich auch ein Ergebnis des Innovationskollegs war – wie vieles von dem, was hier heute existiert: Ralf Engbert zum Beispiel, der bei Jürgen Kurths und mir in der Physik promoviert hat, ist inzwischen Professor für Psychologie hier in Potsdam und eine Koryphäe der Blickbewegungsforschung und hat den SFB 1294 Datenassimilation mit entwickelt …

Wo sehen Sie die Potsdamer kognitionswissenschaftliche Forschung in der Zukunft?

Kliegl: Man soll ja immer auch sagen, was nicht geklappt hat. Ich hatte immer gedacht, dass wir mit unseren großen gemeinsamen Forschungsfragen der Psychologie und Linguistik noch viel weiter vorankommen … Aber auch in der Zusammenarbeit mit anderen Disziplinen sehe ich noch viel zu tun: Gesundheitswissenschaften, der Informatik, aber auch den Philologien und den Kulturwissenschaften. Ich selbst möchte in meiner Seniorprofessur, die an die Trainingswissenschaften angegliedert ist, ein bisschen was mit anschieben. Also ich sehe da noch enorm viel Potenzial und bin gespannt, welches Feld sich als neue Keimzelle der Forschung erweist …

Fanselow: Ich muss das etwas relativieren: Gut möglich, dass wir einiges aus dem Überschneidungsfeld zwischen Linguistik und Psychologie, das wir 1993 im Antrag für das Innovationskolleg skizziert haben, nicht zu Ende führen konnten. Aber genau genommen sind bei den Aspekten, bei denen wir nicht vorangekommen sind, die Fächer generell nicht viel weiter. Manche der Fragen waren dann vielleicht falsch gestellt.

Kliegl: Und wir dachten, wir hätten die richtigen Fragen …

Fanselow: Auf der anderen Seite war unser Ziel, „die Linguistik zur empirischen Kognitionswissenschaft zu machen“, durchaus sehr erfolgreich. Und das wird auch in Zukunft noch weiter tragen.

Kliegl: Ich wollte die Erfolge gar nicht klein reden, sondern nur sagen: Unser Erwartungshorizont war einfach noch höher gesteckt!

 

Dieser Text erschien im Universitätsmagazin Portal - Eins 2021 „30 Jahre Uni Potsdam“ (PDF).