Angst verstehen, Mut gewinnen - Spielerische Unterstützung mit KIKAN

Camilla Kahlich: Herzlich willkommen bei Gamki - Kinderleicht und kopfkomplex. In diesem Podcast sprechen wir über spielerische Innovationen aus der Psychotherapieforschung für Kinder. Wir reden mit Forschenden über ihre Projekte und schauen darauf, welche Antworten sie auf aktuelle Herausforderungen bieten. Gemeinsam haben all diese Projekte, dass sie spielerische bzw. gamificationbasierte Elemente nutzen. Diese Ansätze sollen unter anderem die Motivation der Kinder steigern, damit Therapie nicht nur Arbeit ist, sondern auch Spaß machen kann. In den vergangenen Folgen haben wir uns vor allem mit transdiagnostischen, also krankheitsübergreifenden Ansätzen beschäftigt. Dabei ging es darum, wie digitale Anwendungen beispielsweise die Emotionsregulation oder das Selbstbewusstsein von Kindern stärken können. Heute wechseln wir die Perspektive und richten den Blick auf einen krankheitsspezifischen Ansatz, der gezielt bei Angsterkrankungen im Kindesalter ansetzt. Dazu sprechen wir mit zwei Wissenschaftlerinnen über ihr aktuell laufendes Projekt KIKAN. Wie dieser Ansatz genau aussieht und welches Potenzial dahintersteckt, erfahrt ihr gleich. Ich bin Cami… #00:01:10‑2#

Maxi Woelke: …und ich bin Maxi. Hallo auch von mir. Und damit kommen wir zu unseren heutigen Gästinnen Laura und Julia. Schön, dass ihr da seid. Ihr habt beide ein abgeschlossenes Psychologiestudium hinter euch und promoviert nun beide im Projekt KIKAN. Ihr seid wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Psychologie an der Universität Osnabrück. Konkreter seid ihr Mitglieder im Team Klinische Psychologie und Psychotherapie des Kindes und Jugendalters. Laura magst du dich vielleicht selbst noch mal kurz vorstellen und deinen Forschungsschwerpunkt erzählen? Beziehungsweise, was dein Promotionsthema ist. #00:01:39‑3#

Laura Burbach: Hi, vielen Dank, dass wir hier sein können. Wir freuen uns sehr, dabei zu sein. Mein Forschungsschwerpunkt ist vor allem Wirksamkeitselemente von Angststörungen in der Psychotherapie bei Kindern und wie diese Mechanismen, die die Therapie von Angststörungen wirksam machen, in digitale Interventionen überführt werden können. Und ein anderer Fokus, der mich interessiert, ist, wie sich Kinder mit Angststörungen von Kindern ohne Angststörungen darin unterscheiden, wie sie Emotionen wahrnehmen. #00:02:08‑3#

Maxi Woelke: Richtig cool, total spannend Julia auch für dich. Danke, dass du da bist. Bei dir sind wir auch natürlich super interessiert daran, zu erfahren, worin dein Schwerpunkt liegt und was das Thema deiner Promotion ist. Also magst du uns vielleicht auch kurz davon berichten? #00:02:23‑0#

Julia Wulf: Ja, super, gerne auch. Hi von mir. Ich untersuche, wie psychische Probleme. Also zum Beispiel so was wie eine Angststörung bei Kindern und Jugendlichen im Alltag besser erkannt und behandelt werden können. Und dabei beziehe ich dann unterschiedliche Perspektiven ein. Also die Kinder selber, die Jugendlichen selber, die Eltern. Auch Fachkräfte wie zum Beispiel die PsychotherapeutInnen, aber auch unterschiedliche Datenquellen wie zum Beispiel Befragungen über Fragebögen, aber auch jetzt Smartphones oder aber auch körperliche Reaktionen, die über Smartbänder zum Beispiel erhoben werden. #00:02:59‑4#

Camilla Kahlich: Ja, spannend. Es klingt auch nach einem umfangreichen Forschungsfeld. Auf jeden Fall, wenn ihr da auch viele verschiedene Techniken noch integriert. Bevor wir gleich tiefer in eure Forschung und das KIKAN Projekt einsteigen, fangen wir immer gerne mit einer kleinen Eisbrecher - Frage an Wir sprechen ja über spielerische Ansätze heute Auch KIKAN ist ein spielerischer Ansatz. Was war denn euer Lieblingsspiel früher, wenn ihr an eure Kindheit so zurückdenkt? #00:03:26‑1#

Laura Burbach: In meiner Kindheit habe ich viel draußen gespielt, so kreative Spiele und dann als Jugendliche Sims also Häuser bauen, gestalten, einrichten. #00:03:35‑5#

Camilla Kahlich: Das hast du auch viel gemacht. #00:03:36‑7#

Maxi Woelke: Maxi oder so habe ich auch schon ein paar Mal gesagt. Die Antwort kam schon häufiger, aber das finde ich richtig cool, dass irgendwie alle so ein paar Parallelen haben. #00:03:44‑1#

Julia Wulf: Ja, also wir haben schon im Zug darüber unterhalten und tatsächlich ist es bei mir auch so, also ich habe als Kind super viel Fußball gespielt und dann war auch Sims super aktuell bei mir und da auch vor allen Dingen nicht dieses Real Life spielen, sondern dann auch irgendwelche Häuser bauen, einrichten usw. also das ist sehr ähnlich zu Laura. #00:04:04‑6#

Maxi Woelke: Alle die gleiche Kindheit gehabt. Sehr cool. Dann starten wir in die Blitzlichtrunde. Hier gerne in kurzen Sätzen Antworten. Seid ihr bereit? Ja. Ja. Perfekt. Okay. Seit wann arbeitet ihr an KIKAN? #00:04:20‑3#

Laura Burbach: Seit März 2025. #00:04:23‑3#

Maxi Woelke: Wer ist alles beteiligt? Also welche Rollen und welche Fachrichtungen oder Institutionen sind im Team? #00:04:28‑5#

Julia Wulf: Zum KIKAN Team gehören Institut für Biomagnetismus und Biosignal Analyse der Universität in Münster, die die Projektkoordination machen, aber auch die KI Praejectionsmodelle errechnen werden. Denn die Hochschule für Angewandte Wissenschaften in Hamburg, da insbesondere die Fakultät Design, die dann das Gamedesign vorrangig geprägt haben. Unser Industriepartner, das ist die Firma Virgo Bit aus Münster, die liefern eben diese technische Infrastruktur für die ganzen Smartband und Tablet Fragebogenerhebung und dann eben auch wir. Vom Lehrstuhl für Klinische Psychologie und Psychotherapie des Kindes und Jugendalters sind die klinischen Partner, die die psychotherapeutische Expertise auch liefern und auch den Zugang zu der ambulanten Psychotherapie. #00:05:14‑5#

Maxi Woelke: Für welche Altersgruppe ist das Konzept KIKAN gedacht? #00:05:18‑5#

Laura Burbach: KIKAN ist für Kinder zwischen sechs und zwölf Jahren gedacht. #00:05:21‑7#

Maxi Woelke: Wie kam es eigentlich zu dem Namen? #00:05:23‑3#

Julia Wulf: KIKAN, KIKAN ist eine Abkürzung für Kinder Kreativ gegen Angst und das passt auch irgendwie ganz gut zum Inhalt der App. Dann in der App sollen sich Kinder spielerisch mit dem Thema Angst auseinandersetzen. KIKAN als Kurzwort war einfach irgendwie nett und griffig. Und ja, deswegen haben wir uns darauf geeinigt. #00:05:44‑9#

Maxi Woelke: Die nächste Frage hast du eigentlich schon fast beantwortet. Aber trotzdem noch mal ganz kurz: Welches Problem möchtet ihr mit KIKAN lösen? #00:05:52‑0#

Laura Burbach: Angststörungen gehören zu den häufigsten psychischen Erkrankungen im Kindesalter und viele Kinder erhalten leider keinen Zugang zu adäquater Behandlung oder profitieren noch nicht ausreichend. Und mit der KIKAN App wollen wir zwei Aspekte lösen Einmal, dass wir die Kinder vielleicht noch mehr unterstützen, mehr vertiefend die therapeutischen Inhalte auch zu Hause nochmal durchzugehen und sich intensiver damit auseinanderzusetzen und andererseits auch sie dazu zu motivieren, an einer multimodalen Datenerhebung teilzunehmen. Wo wir auch immer Daten aus dem Alltag der Kinder, also auch über Smartbänder, körperliche Reaktionen erfassen können, um dann vielleicht später auch Psychotherapie besser gestalten zu können auf Basis dieser Daten. #00:06:33‑2#

Maxi Woelke: Danke euch! Jetzt haben wir schon richtig viele Einblicke bekommen, die wir dann aber gleich noch mal vertiefen wollen. Jetzt gehen wir zum Wissenssnack über. Um noch mal ein paar Grundlagen zu klären.

„Wissenssnack - Angstmonster“

In der Therapie mit Kindern werden Ängste häufig mithilfe von Figuren wie Angstmonstern, Avataren oder Helfertierchen dargestellt. Dahinter steckt das psychologische Prinzip der Externalisierung. Gefühle und Gedanken werden dabei symbolisch nach außen verlagert, sodass Kinder leicht über sie sprechen und sich mit ihnen auseinandersetzen können. Die zentrale Botschaft lautet dabei: Ich bin nicht meine Angst. Die Figuren dienen als Projektionsfläche für belastende Gedanken und Gefühle, machen die Angst für Kinder greifbarer. So können sie spielerisch erkunden, wann die Angst auftritt, warum sie da ist und welche Funktionen sie überhaupt erfüllt. Denn Angst ist grundsätzlich ein wichtiges und hilfreiches Gefühl. Problematisch wird sie erst, wenn sie übermäßig stark wird oder Kinder im Alltag einschränkt. Ziel der Therapie ist deshalb, nicht, die Angst zu besiegen, sondern einen hilfreichen und selbstwirksamen Umgang mit ihr zu entwickeln. Spielerische Methoden mit Angstmonstern oder Avataren unterstützen Kinder dabei, ihre Gefühle besser zu verstehen und neue Bewältigungsstrategien zu erlernen. Studien zeigen zudem, dass auch digitale Therapieeinsätze mit Avataren oder virtuellen Umgebungen wirksam dazu beitragen können, Angstsymptome zu reduzieren und den Umgang mit herausfordernden sozialen Situationen zu trainieren. Gerade bei sozialen Ängsten bieten sie einen geschützten Rahmen, in dem schwierige Situationen Schritt für Schritt geübt werden können. #00:08:16‑2#

Camilla Kahlich: Ja, danke für den Wissenssnack, für den kleinen Wissenseinschub von Dir Maxi. Ja, es zeigt im Prinzip, dass es in der Psychotherapie verschiedene Techniken gibt, damit der Umgang mit der Angst auch für Kinder leichter wird. Auch in eurer App arbeitet ihr mit diesem Ansatz, allerdings mit Angsttierchen und nicht mit Angstmonstern, wenn ich das richtig verstanden habe. Was ist denn der Unterschied zwischen Angsttierchen und Angstmonster? Wie sieht es aus und woran genau arbeitet ihr gerade derzeit mit KIKAN? #00:08:47‑2#

Laura Burbach: Ihr habt in dem Wissenssnack total schön Die Externalisierungstechnik schon eingeführt und das ist auch was, was wir in KIKAN auch nutzen mit unseren Angsttierchen. Und es gibt sowohl in der ambulanten Psychotherapie, also ganz normal offline wie auch in digitalen Interventionen ganz verschiedene Arten, wie diese Externalisierungstechnik auch eingebaut wird oder umgesetzt wird. Viele arbeiten da zum Beispiel mit Angstmonstern, wo dann das Problem externalisiert wird, also die pathologische Angst, die Angststörung, die, die man wegbekommen will, was dann das Angstmonster ist, gegen das man auch kämpft, sozusagen mit den Therapeuten und den Eltern und dem Kind zusammen und dann wegmachen möchte, sozusagen. Und bei unserem Angsttierchen ist es, wie es auch im Wissenssnack schon so dabei war, eher so, dass wir uns dafür entschieden haben, dass das Angsttierchen die Angst allgemein ist, also nicht nur die Angst, die vielleicht übertrieben oder übermäßig ist, die Angst, die die Angststörung ist, sondern die gesamte Angst auch mit. Das hat ja auch Aspekte, wo die Angst hilfreich ist, wo sie uns vor Gefahren schützt. Was die Kinder auch in der App dann lernen zu unterscheiden. Wo hilft mir das Angsttierchen, Wo schützt es mich? Zum Beispiel bei einer befahrenen Straße? Oder wo hält es mich davon ab, schöne Erfahrungen zu machen, die ich eigentlich gerne machen würde? Bei einem Freund zu übernachten… Und es wird sozusagen nicht gegen das Angsttierchen gekämpft, sondern eher gelernt, mit diesem Angsttierchen umzugehen und dafür zu sorgen, dass das Angsttierchen da, wo es eben nicht hilft, kleiner werden kann. Und in unserer App kann das Angsttierchen dann auch unterschiedlich aussehen, je nachdem, wie viel Angst das Kind angibt zu haben in einer Situation. Und es kann sich dann auch ändern, wenn das Kind lernt, damit umzugehen. #00:10:32‑0#

Camilla Kahlich: Spannend. Das heißt, das Angsttierchen ist wie so eine Art aktueller Zustand der Angst. Also es ist wie so eine Abfrage: „Wie geht es dir gerade?“ Und dann kann man in Form von diesem Angsttierchen so ein bisschen angeben: „Ja, die Angst ist gerade sehr stark oder sehr schwach.“ #00:10:49‑2#

Laura Burbach: Ja, wir haben fünf Stufen und da unterscheidet sich das dann auch, wie es aussieht. Und das erste ist so eine kleine Angst und bis zu einer sehr großen Angst und die Stufen dazwischen. Und wir haben in unserer App auch Mutaufgaben, wo das Kind lernt, sich bestimmten Ängsten anzunähern. Und da wird es auch vor der Mutaufgabe gefragt, wie viel Angst es hat und dann danach, wie viel Angst es nach der Mutaufgabe hat. Und dann kann man gucken, ist vielleicht sogar die Angst weniger geworden währenddessen. #00:11:17‑6#

Maxi Woelke: Also jetzt haben wir schon ganz viel gehört, dass es existiert. Eine App in eurem Konzept bzw. das Konzept ist die App. Es gibt Angsttierchen und es werden Abfragen gestellt und Kinder sollen lernen ihre Ängste zu bewältigen. Wo ist denn der Spielcharakter? Also was genau ist KIKAN? Wie wollt ihr es umsetzen? Was ist euer Ziel? #00:11:40‑5#

Laura Burbach: Ja, also in KIKAN geht das Kind auf eine Forschungsreise mit Professorin Eule. Die hat einen Tutor Charakter und auf dieser Forschungsreise lernt das Kind auch ganz viele Tierfreunde kennen. Die Tierfreunde haben selber auch übermäßige Ängste. Also es gibt zum Beispiel Mimi Moremi, die hat eine soziale Angst. Es gibt Bob Butterpfote, das ist ein Kater mit einer Trennungsangst. Dann haben wir Lenny Lemur. Der hat spezifische Phobien vor Luftballons, vor Hunden und auch vor Spinnen. Und dann gibt es noch Kroko, das Krokodil und Kroko hat Angst vor Unwetter. Und mit diesen Tierfreunden lernt das Kind mehr über die Angst. Das ist eine Sache. Aber immer nach einem Kapitel, wo es Sachen lernt über die Angst. Danach gibt es immer so ein Minigame. Und in dem Minigame wird das noch mal verfestigt. Aber das ist schon wirklich spielerisch, also gamifiziert das. Das sind so die Aspekte, wo wir auch wirklich von ausgehen. Das macht einfach Spaß, die zu spielen. Und da verfestigt man das nochmal. Und diese Minigames werden auch in einem späteren Teil der App eingesetzt, wo die Kinder dann in Mutaufgaben sich den Ängsten annähern. Das passiert auch in sogenannten Minigames. Also das ist auch in einem Spiel drin. Dann aber wird eingebettet von noch Sachen, die wir vermitteln wollen, davor und danach. #00:13:01‑9#

Camilla Kahlich: Wie kann man sich denn so Mutaufgaben vorstellen? Was sind da für Aufgaben, die von euch gestellt werden? #00:13:08‑2#

Laura Burbach: Ein Beispiel wäre zum Beispiel, wenn man Angst vor Spinnen hat. Also Lennie Lemur, unser Tierfreund, hat Angst vor Spinnen. Und der sagt dann dem Kind Ich habe diese Aufgabe, ich muss, ich muss diese Spinnen einsammeln, aber ich trau mich noch nicht. Kannst du mir dabei helfen? Und dann kann das Kind sich eine Spielmechanik auswählen, auf die es Lust hat. Aber in allen passiert eigentlich inhaltlich das Gleiche. Aber es kann das Kind so ein bisschen gucken. Was macht mir mehr Spaß? Und da drin sammelt es dann auch die Spinnen ein, sozusagen. Und davor kann es sich noch Mutmach-Gedanken aussuchen und danach gibt es auch ein bisschen, nachdem es das dann geschafft hat, spielerisch diese Spinnen einzusammeln, gibt es dann auch noch mal so einen Alltagstransfer. Wo kann man das vielleicht irgendwie im Alltag? Da kann das Kind sich was aussuchen. Zum Beispiel Ich möchte eine Spinne irgendwie so und so viele Sekunden lang angucken. #00:13:57‑4#

Camilla Kahlich: Und was ist, wenn das Kind gar keine Angst vor Spinnen hat? Oder gibt es da, dass bestimmte Kinder dann nur die Aufgaben bekommen? Oder wie unterscheidet ihr da? #00:14:08‑6#

Laura Burbach: Also unsere App ist erst mal innerhalb der Angststörungen transdiagnostisch bezüglich der Angststörung. Also es ist für Kinder, die grundsätzlich an einer psychischen Störung mit Angstproblematik im Vordergrund leiden, geeignet. Grundsätzlich egal welche Ängste sie haben. Also wir gehen davon aus, dass wir viel vermitteln, was generell hilft, wenn man an einer Angststörung leidet. Und wir haben die Ängste, die bei Kindern in der Altersgruppe am häufigsten sind, inbegriffen. Und das Kind kann dann auch diese in eine Angsthierarchie bringen, bevor die Mutaufgaben Aufgaben losgehen und bekommt dann in aufsteigender Reihenfolge die Sachen, also das, was am leichtesten ist für das Kind. Zum Beispiel wenn es gar keine Angst vor Spinnen hat, würde es diese Mutaufgabe als allererste bekommen und wir gehen dann davon aus, dass selbst wenn es davon gar keine Angst hat, dass es dann ein Gefühl von Selbstwirksamkeit auch hat. Ich habe das geschafft, war super easy. Andere haben davor also Angst. Das kann ja auch ein schöner Effekt sein. #00:15:05‑4#

Maxi Woelke: Vielleicht daran noch mal anschließend. Du hast ja gerade gefragt, ob es irgendwie spezifisch für Angst gibt. Die Frage wurde geklärt, aber ich frage mich, wenn das Konzept für Kinder zwischen sechs und zwölf gedacht ist, ein Kind war sechs Jahre alt ist, hat ja wahrscheinlich ganz andere Anforderungen an so eine digitale Anwendung als ein Kind, was zwölf Jahre alt ist. Gibt es da verschiedene Versionen oder ist es ein und dasselbe? Egal für welche Altersgruppe? #00:15:35‑9#

Laura Burbach: Also zum aktuellen Zeitpunkt ist das eine Version, Aber das wäre natürlich was, was auch spannend wäre in der Zukunft, wenn man dann noch mal Sachen erweitert, vielleicht zwei Versionen zu machen. Also wir haben auf jeden Fall den Eindruck, vor allem für die jungen Kinder. Also so irgendwie 6 bis 10 scheint die aktuelle Version. Also das ist jetzt gar nicht datenbasiert, das sind nur Eindrücke, aber scheint das richtig, richtig gut zu passen? Genau. Und die 12-jährigen sind da natürlich schon ein bisschen woanders, auch in der Entwicklung. Aber inhaltlich ist es, glaube ich trotzdem interessant noch für die. #00:16:07‑8#

Maxi Woelke: Und die Tierchen sprechen mit einem als Kind oder muss ich irgendwie dazu in der Lage sein, lesen und schreiben zu können? Oder wie funktioniert das? #00:16:18‑1#

Laura Burbach: Die sprechen auch alles. Also man muss es nicht können, aber genau sozusagen das ist halt auf Deutsch die sprechen, lesen das vor. Es gibt auch Text, aber bei unserer Evaluationsstudie gibt es natürlich auch Fragebögen, wo wir dann auch gucken, dass wir das sonst vielleicht vorlesen mit den Kindern, dass sie es schaffen. #00:16:37‑4#

Maxi Woelke: Zur Studie gehen wir gleich über. Julia, was ist denn dein Lieblingsfeature der App? #00:16:42‑3#

Julia Wulf: Ja, das ist natürlich irgendwie schwierig, weil es viele coole Sachen gibt, wenn man das auch selbst entwickelt hat. Die dann, die man irgendwie cool findet. Aber besonders cool finde ich irgendwie das, dass wir es so geschafft haben, was man in der normalen Therapie vielleicht über so Arbeitsblätter vermittelt, dass irgendwie so ein bisschen gamifiziert darzustellen. Also zum Beispiel lernt man ja in einer Angsttherapie auch, dass Angst verschiedene Komponenten hat, also dass man verschiedene Angstgedanken hat oder verschiedene Körpersymptome oder sich dann aufgrund der Angst verschieden verhält. Und das finde ich, haben wir irgendwie schön umgesetzt, dass man zum Beispiel erst mal anhand von Lenny, der eine Angst vor Luftballons hat, wovon wir jetzt erstmal ausgehen, dass viele Kinder davor keine Angst haben, erst mal lernt. Was sind denn so Angstgedanken, die man vielleicht haben kann oder die vielleicht Lenny auch hat? Und dass man dann sozusagen auch anhand der Körpersymptome bei Lenny sozusagen auf dem Bauch klicken kann und Lenny dann sagt: „Oh weh, jetzt habe ich richtig Bauchschmerzen.“ Oder auf die Pfoten und Füße klicken kann, wo er dann sagt: „Oh, guck mal, meine Hände zittern richtig.“ Und dass das Kind, das dann so ein bisschen interaktiver irgendwie wahrnehmen kann und dann im nächsten Schritt auch bei sich selber so ein bisschen anklicken kann und auswählen kann. Wie ist das denn eigentlich bei mir? Und das finde ich irgendwie, ist ein schönes Feature in unserer App. #00:18:02‑8#

Camilla Kahlich: Und da wird dann auch gefragt explizit Inwiefern, wo spürst du die Angst? #00:18:08‑0#

Julia Wulf: Oder genau das ist dann quasi so, im nächsten Schritt wird dann quasi ein Körper von einem Kind vorgegeben und dann kann das Kind so anklicken, wo es dann bei sich so die Angst spürt und dann eben auch noch mal in sich spüren und nochmal reflektieren. Wie ist das denn eigentlich bei mir? #00:18:27‑2#

Maxi Woelke: Genau, jetzt habt ihr schon ganz oft durchblicken lassen, dass Angststörungen wirklich zu den häufigsten psychischen Erkrankungen im Kindes und Jugendalter gehören. Studien gehen davon aus, dass etwa 50 % aller Angststörungen vor dem zwölften Lebensjahr entstehen, was ja dann für eure Zielgruppe sehr zutreffend ist. Und wenn die unbehandelt bleiben, besteht das Risiko, dass sie sich verfestigen und bis ins Erwachsenenalter fortbestehen. Wie schätzt ihr denn jetzt vor diesem Hintergrund das Potenzial einer solchen App ein, eines solchen Konzepts? Inwieweit können sie bereits eingesetzt werden, um betroffene Kinder frühzeitig und niederschwellig zu erreichen? Bzw. Wie messt ihr auch die Wirksamkeit? Also jetzt vielleicht eher so dieser Studienkontext. #00:19:14‑6#

Laura Burbach: Ja, wir haben also es sind ja verschiedene Fragen vielleicht erst mal so Potenziale, die wir uns vorstellen können. Wenn in unserer ersten Proof of Concept Studie sich erst mal das positiv gestaltet, dass wir da irgendwie finden, dass die App gut akzeptiert wird und gut durchführbar ist und auch eben nicht schädlich. Also auch weder zufrieden sind mit den Ergebnissen. Dann könnten wir uns perspektivisch total vorstellen, dass KIKAN auch unterstützen könnte, frühzeitig zu intervenieren. Also zum Beispiel schon bei Gruppen vielleicht die erste Symptome zeigen. Vielleicht könnte das auch im Schulkontext genutzt werden oder zum Beispiel auch während die Wartezeiten sind ja leider sehr lang, auch dann als Wartezeit, Überbrückung oder im Sinne eines Step Care Ansatzes, Dass es dann vielleicht für manche Kinder, das wissen wir natürlich nicht, aber die Hoffnung wäre vielleicht auch schon ein guter Schritt wäre. #00:20:13‑8#

Maxi Woelke: Also es ist gar nicht zwingend notwendig, dass ich dort einen Therapeuten oder eine Therapeutin anwesend habe. #00:20:19‑4#

Laura Burbach: Aktuell schon, also aktuell. Das ist jetzt wirklich nur perspektivisch gerade bezüglich der Potenziale gewesen. Aktuell ist es so, dass wir KIKAN ja auch das erste Mal an Kinder geben, so dass wir das auch sehr begleitet machen. Die sind in einer ambulanten Psychotherapie bei uns in der Ambulanz und haben die KIKAN App, aber nutzen die auch viel zu Hause selbstständig, aber können dann sozusagen immer, wenn sie irgendwelche Rückfragen haben, das auch in der Therapie nachbesprechen. #00:20:49‑6#

Julia Wulf: Und wichtig ist uns da vielleicht auch noch mal, dass es eher eine Unterstützung der psychotherapeutischen Versorgung sein soll, also dass quasi das kein Ersatz sein soll für eine ambulante Psychotherapie, sondern da einfach Motivation schaffen soll und vielleicht schon Vorwissen. Was ist denn überhaupt Angst und warum? Ist es vielleicht auch sinnvoll, mich mit dem Thema zu beschäftigen? #00:21:09‑3#

Camilla Kahlich: Wie viel Zeit verbringen denn die Kinder dann an der App im Durchschnitt und wie häufig auch in der Woche? Oder habt ihr da schon Ideen zu? #00:21:17‑9#

Laura Burbach: Ja, aktuell ist es so, dass wir uns so ein bisschen orientieren an den Leitlinien, was auch empfohlen wird für die Altersgruppe und aber auch natürlich, was Sinn ergibt in Bezug auf unsere App. Und wir haben so ein kleines Elterntraining mit den Eltern, bevor sie die App auch bekommen für ihre Kinder. Und da besprechen wir das auch individuell, wie die Eltern das gerne hätten. Die Empfehlung, die wir geben und an der sich die meisten Eltern orientieren, ist, dass wir sagen, dass es nicht mehr als anderthalb Stunden pro Woche und pro Tag nicht mehr als 30 Minuten pro Tag genutzt werden soll. Und dann gucken wir mit denen Wann passt das für die? Und dann können sie das einstellen. Aktuelle in Samsung Kids am Tablet. #00:21:58‑8#

Camilla Kahlich: Und wie umfangreich ist aktuell die App? Also wie viele Stunden könnte man maximal überhaupt mit der App verbringen? #00:22:06‑3#

Laura Burbach: Unsere Erfahrung ist, dass viele Kinder vielleicht auch so nach einem Monat da dann auch viel oder alles dann durchgespielt haben in diesem Umfang, den wir ja auch vorgeben, wie viel sie es maximal pro Woche nutzen können. #00:22:18‑6#

Camilla Kahlich: Und dann würde man im Prinzip die ganzen Übungen noch mal wiederholen können. Oder ist dann die Behandlung sozusagen abgeschlossen mit der App? #00:22:25‑8#

Laura Burbach: Also die haben die App zur Verfügung während der ganzen zwölf Wochen, wo sie auch die ambulante Therapie machen und können so viel wie sie wollen, die Sachen wiederholen und sich noch mal angucken. Könnten das auch in der Therapie nochmal zeigen. Das darüber würde ich gerne sprechen. Oder umgekehrt könnte auch die Therapeutin dazu was fragen. #00:22:45‑8#

Maxi Woelke: Spannend, wenn jetzt wirklich so eine Angstsituation irgendwie getriggert wird, sagen wir, da läuft jetzt die Spinne über den Bildschirm und das Kind ist direkt so panisch oder keine Ahnung da, die Angst schlägt auf jeden Fall aus. Gibt es irgendeinen Sicherheitstool? Irgendwie weiß ich nicht, einen Ruheraum. Oder wie schützt ihr die Kinder vor negativen Erfahrungen? #00:23:11‑1#

Julia Wulf: Also grundsätzlich gibt es so dieses Feature, dass man halt immer wieder zur Sticker - Sticker Map nennen wir das - zurückkehren kann. Das ist quasi so dieser Home Button, wo man dann sieht, wie viele Sticker man schon gesammelt hat auf seiner Forschungsreise mit Professorin Eule. Und wenn man dann… Wenn man dann sozusagen in so einer Situation ist, könnte man eben auch dann da wieder so raus. Und grundsätzlich durch das Elterntraining vermitteln wir den Eltern ja auch, wie kann ich mein Kind optimal begleiten, wenn es jetzt KIKAN nutzt? Und wir haben ja auch noch die Anbindung an die TherapeutInnen zurzeit, sodass wir das eben auch gut abfangen können, dass da dann auch eben noch mal das besprochen werden kann. Warum ist es denn jetzt so gewesen, dass die Angst so hochgegangen ist? Und wie können wir das jetzt noch mal gut abfangen und vielleicht beim nächsten Mal besser bewältigen und vielleicht dann zusammen mit der Therapeutin dann auch noch mal diese Aufgabe zu machen und dann noch mal gut vor und nachzubesprechen. #00:24:11‑0#

Maxi Woelke: Genau, dann interessiert mich jetzt immer noch die Frage, wie ihr das messt, ob das Konzept irgendwie erfolgreich ist. Also ich habe jetzt Proof of Concept gehört, Ich habe immer gehört, also da waren sehr viele eindrucksvolle Begriffe irgendwie schon dabei in euren Erzählungen - gerne einfach einen Überblick darüber geben. #00:24:33‑6#

Laura Burbach: Ja, wir nutzen viele Fragebögen für unsere Evaluationsstudie und Fragebögen, die wir häufig messen, sind der CBC. Das ist ein Fragebogen über ganz verschiedene psychische Symptome, der durch die Eltern ausgefüllt wird. Das zu einem Pre Zeitpunkt, bevor das Kind die Therapie und die App hat und aber auch noch mal im Verlauf und dann auch am Ende. Und wir haben noch andere Fragebögen, die wir auch messen, aber zum Beispiel auch den ILK, das Inventar zur Lebensqualität. Und der wird auch zu verschiedenen Zeitpunkten gemessen. Und noch weitere, auch angstspezifische Fragebögen. Und zu dem CBC zum Beispiel haben wir auch so Routinedaten, also aus Kurzzeittherapien bei uns in der Ambulanz, wo kein KIKAN benutzt wurde, wo wir dann vielleicht auch gucken können oder gucken wollen, auch wie ist das so im Vergleich? Und natürlich auch wie ist der Unterschied vor der Therapie und nach der Therapie mit KIKAN, also vorher, nachher und aber auch mit diesen Routinedaten? #00:25:45‑2#

Camilla Kahlich: Und ihr hofft im Prinzip auch, dass die Therapie effektiver wird mit diesem Begleitinstrument der App. #00:25:51‑5#

Laura Burbach: Also als allerersten Schritt für diese erste Evaluation wollen wir wirklich erst mal so - wir nennen das non inferiority - also dass es nicht schlechter ist als die Therapie ohne KIKAN. Das ist das Allererste, was wir uns angucken. #00:26:05‑4#

Camilla Kahlich: Okay, spannend. Und gibt es darüber hinaus auch vergleichbare Interventionen, also auch Apps, die den gleichen Ansatz haben wie ihr mit KIKAN? #00:26:15‑3#

Laura Burbach: Also soweit ich weiß, gibt es keine App, die in der gleichen Kombination und die gleichen Inhalte wirklich so hat, wie wir bei KIKAN haben. Da gibt es auch Sachen, die das besonders machen. Es gibt aber zwei Apps, die ich besonders interessant finde, auch für Kinder mit Angststörungen, die auch Überschneidungspunkte mit unserer KIKAN App haben. Das eine ist das Serious Game „Mindlight“ und da gibt es Neurofeedback, also dass sozusagen EEG Biofeedback gesendet wird an das Spiel. Also das Kind nutzt Entspannungstechniken, um Monster, die Angst und Anspannung repräsentieren, kleiner und weniger bedrohlich zu machen. Das finde ich total spannend. Das ist auch bei ähnlich alten Kindern bei sieben bis 13-jährigen Kindern und dann auch noch super spannend. Die „Smartcat 2.0“ App, die hat es auch therapiebegleitend allerdings bei etwas älteren Kindern, also 9 bis 14 Jahren ist das meine ich. Und da ist es auch so, dass es auch für Kinder mit Angststörungen und auch begleitend zu einer kognitiven Verhaltenstherapie. Und da wird auch Gamification genutzt. Was bei uns bei KIKAN aber wirklich besonders ist, ist, dass wir auch die Kombination mit der EMA Datenerhebung haben, also dass wir auch die körperlichen Reaktionen der Kinder messen mit dem Smartband, dass es dort zum Beispiel bei der App nicht der Fall. #00:27:43‑6#

Maxi Woelke: Das hören wir jetzt gerade tatsächlich das erste Mal. Magst du vielleicht das noch mal ein bisschen ausführlicher? Also Smartband und vielleicht auch noch kurz erklären was ist EMA überhaupt? #00:27:54‑4#

Julia Wulf: Ja, total gerne. Also bisher haben wir auch vor allen Dingen so das erste Ziel von KIKAN besprochen, dass wir eher so eine verbesserte Angstbehandlung durch Gamification Elemente quasi in der Unterstützung der ambulanten Therapie erreichen wollen. Aber ein zweites Ziel von KIKAN ist eben auch, dass wir multimodale Daten erheben wollen. Multimodal heißt eben Daten von verschiedenen Datenquellen, also so was wie zum Beispiel diese Tabletbefragung. Wir befragen über zweiwöchige Zeiträume Kinder und Eltern einmal am Abend nach ihrem Befinden. Da wird dann sowas gefragt wie: „Wie erging es dir heute in der Schule?“ oder: „Wie war es heute in der Familie?“ „Wie schätzt du heute deine Gesundheit ein?“ Und das ist eben auch so ein bisschen dieses Konzept von EMA, dass man halt über einen längeren Zeitraum kontinuierlich, also zu vielen Zeitpunkten, Daten erhebt von den Kindern und bei uns auch von den Bezugspersonen. Und zusätzlich tragen dann die Kinder auch ein Smartband für diese zwei Wochen immer zu bestimmten Zeitpunkten unserer Studie, wo wir dann so körperliche Reaktionen wie Herzrate oder Bewegung, Schlaf oder auch die Körpertemperatur erfassen. Genau. Und dadurch versprechen wir uns so ein bisschen einen großen Datenpool zu bekommen von Kindern in dem Alter, der tatsächlich auch wirklich noch gar nicht so existiert. Also was so ein bisschen auch Pionierarbeit ist in dem Altersbereich und für die Psychotherapieforschung so ein bisschen zu gucken, was wirkt denn für wen? Da es immer eben ein sehr, sehr gutes Mittel, um anhand von Daten eben datenbasiert gucken zu können. Auch Stichwort KI Predictions Modelle genau, welche Therapieelemente dann besonders wirksam sind. #00:29:53‑8#

Camilla Kahlich: Ja, super spannend. #00:29:56‑8#

Maxi Woelke: Finde ich auch extrem. Also gerade die Herzratenvariabilität und Schlaf und sowas ist ja doch immer extrem auffällig bei Angstzuständen. #00:30:05‑4#

Camilla Kahlich: Also ja voll. Aber wird das jetzt nur im Rahmen der Studie erhoben oder soll das dann auch, wenn die App fertig entwickelt ist, dann auch weiter noch erhoben werden? Vielleicht, ja, vielleicht hilft es ja auch noch für die weitere Therapie da, Erkenntnisse zu haben von den jeweiligen Kindern? #00:30:23‑9#

Julia Wulf: Ja, total. Gerade konzentrieren wir uns ein bisschen darauf, dass wir diese Infrastruktur erst mal schaffen, dass wir erst mal überhaupt gucken. Also man weiß aus der Literatur Kinder sind - grundsätzlich akzeptieren die diese Erhebungen gut und auch mehr und mehr. Forschung kommt zu den wearable Akzeptanzen und zu der wearable Nutzung. Aber es ist eben auch noch mal was anderes, das quasi in den Alltag der Kinder zu bringen. Und da sind wir jetzt gerade auch im Rahmen der Studie erst mal dabei zu gucken, dass wir diese technischen Voraussetzungen haben, dass das auch die Eltern und Kinder irgendwie gut mitmachen können, dass wir da auch gute Daten irgendwie bekommen, um dann perspektivisch natürlich zu gucken, was können wir mit diesen Daten machen. Und das wäre natürlich auch irgendwie total cool oder wünschenswert, wenn man dann so ähnliche Konzepte, die du gerade vorgestellt hast, mit dem Biofeedback zum Beispiel auch dann daraus gestalten könnte. #00:31:14‑6#

Maxi Woelke: Ihr habt da so viele Details, die ihr dann messen wollt. Von wie viel Kindern sprechen wir? Was ist eure, eure Wunschkennziffer? Wie viele Kinder wollt ihr gerne erheben? #00:31:27‑1#

Julia Wulf: Also grundsätzlich ist jetzt erstmal unser Ziel, so 30 Kinder zu erheben. Genau. Ja. #00:31:34‑7#

Maxi Woelke: Spannend. #00:31:35‑5#

Camilla Kahlich: Und gibt es schon Feedback von Teilnehmenden? Also sei es von Eltern oder von den Kindern? Wie finden die bisher die App? #00:31:42‑5#

Julia Wulf: Ja, also Feedback gibt es eher so über mündliches Gespräch erstmal. Also es ist so ein bisschen nicht datenbasierte Erfahrung, die wir hier liefern. Aber die ersten Kinder haben jetzt sozusagen die KIKAN App durchlaufen und haben jetzt ihr Tablet wieder abgegeben. Und da hat man grundsätzlich erst mal schon positive Rückmeldungen gehört, also insbesondere so spezifische Module. Also oft haben wir gehört, das, was Laura auch schon angesprochen hat, dieses Modul: „Wann hilft mir denn eigentlich meine Angst“ oder „wann ist meine Angst vielleicht auch hinderlich?“ Das war besonders hilfreich für viele Kinder und auch oftmals gehört, dass die Charaktere total süß sind, dass wenn man sich mit denen total gut identifizieren kann. Aber insbesondere auch etwas ältere Kinder, also eher gegen zwölf, haben dann teilweise auch schon zurückgemeldet, dass die Figuren mitunter vielleicht auch ein bisschen zu kindlich sind und dass darüber dann eine Identifikation vielleicht auch schwierig ist, obwohl die Inhalte vielleicht gut sind. Genau. #00:32:39‑8#

Camilla Kahlich: Und habt ihr auch schon ein bisschen Feedback von Psychotherapeutinnen bekommen hinsichtlich des Aufwandes, also ob im Prinzip die ganze App in der Versorgung auch zu Mehraufwand führt? Eigentlich letzten Endes, oder ob es wirklich eine Entlastung auch bedeutet? #00:32:55‑7#

Laura Burbach: Das ist eine gute Frage. Da muss man so ein bisschen trennen, auch zwischen der aktuellen Evaluationsstudie und wie KIKAN langfristig oder perspektivisch vielleicht auch genutzt werden könnte. Für beides wäre es ein bisschen unterschiedlich. Aktuell in der Evaluationsstudie. Es ist schon so, dass wir einige Fragebögen, Pakete und auch Stundendiagnostik nach der Therapiestunde mit inbegriffen haben, sodass es schon auch so ist, dass es ja ein bisschen mehr Zeit erfordert für die Therapeutin. Aber langfristig ist trotzdem eigentlich unser Wunsch. Und auch so perspektivisch könnten wir uns gut vorstellen, dass KIKAN eher die Versorgung entlasten würde. Sogar dadurch, dass es vielleicht auch dann im Sinne von Step Care Ansätzen eingesetzt werden könnte, wenn es denn auch wirksam ist. Genau. #00:33:45‑5#

Camilla Kahlich: Kannst du ganz kurz noch mal Step Care Ansatz erklären. #00:33:48‑8#

Laura Burbach: Was wir uns zum Beispiel bei KIKAN vorstellen könnten? Wenn das wirksam ist und akzeptiert ist, dass es zum Beispiel während der Wartezeit schon genutzt werden könnte oder vielleicht auch präventiv, bevor so eine ganz chronifizierte Angstproblematik sich schon gestaltet hat. Also bevor da so eine starke Symptomatik überhaupt vorhanden ist, dass man das dann schon nutzen könnte und dass das vielleicht dann auch für manche Kinder schon helfen würde, andere Kinder dann schon mal was gemacht hätten und darauf aufbauen könnten. In der Psychotherapie? #00:34:24‑4#

Camilla Kahlich: Ja, spannend. Okay, ich glaube, wir müssen langsam zum Ende kommen. Habt ihr noch irgendwas, was unbedingt noch gesagt werden muss? Was, worüber wir noch nicht gesprochen haben? #00:34:36‑6#

Julia Wulf: Vielleicht noch mal, dass wir auch einen partizipatorischen Ansatz verfolgen. Also das wir auch Fokusgruppen gemacht haben mit den Kindern und den Eltern vielleicht anekdotisch dazu. Da sind auch Mimi Moremi und Bob Butterpfote, geboren in den Fokusgruppen und die Gestalt des Tierchens und auch Fokusgruppen mit den Therapeutinnen noch mal, um zu gucken, wie wir es am besten implementieren können. #00:34:59‑6#

Camilla Kahlich: Also ihr arbeitet mit vielen Leuten zusammen. Okay. Ja. Wo kann man ansonsten noch mehr Infos zum Projekt bekommen? Gibt es da irgendwie eine Webseite? #00:35:11‑2#

Julia Wulf: Ja, wir haben auch eine Webseite kikan.info. Da sind wir eigentlich immer relativ up to date. Da ist auch so ein kleines Video, was Professor Eule sozusagen gestaltet hat, die dann noch einmal so ein bisschen da durchführt, was überhaupt KIKAN ist und was das bedeutet und was wir alles machen. Genau. Und das noch mal sehr gut und auch nicht nur für Psychotherapeuten und Psychologen erklärt. #00:35:40‑5#

Camilla Kahlich: Ja, super. Ansonsten auch auf unseren Social Media Kanälen über Gamki- kinderleicht und kopfkomplex gibt es auch noch ein paar Infos zu eurem Projekt. Und jetzt dann die allerletzte Frage Was würdet ihr euch wünschen im politischen, gesellschaftlichen Umgang mit psychisch belasteten Kindern? Wenn ihr einen Wunsch frei hättet. #00:36:00‑2#

Julia Wulf: Ja vielleicht einfach das, dass wieder mehr in den Fokus rückt und auch stärker in den Fokus rückt. Denn wir haben ja schon oft gehört in diesem Podcast, aber auch heute irgendwie, dass psychische Erkrankungen im Kindesalter - das ist häufig auch insbesondere Angsterkrankungen. Und wenn man das eben nicht behandelt, dass sich das dann chronifizieren kann und dass wir aber auch wissen, dass auch die Psychotherapie eben wirksam ist im Kindes und Jugendalter, aber trotzdem viele Kinder keine passende Behandlung erhalten. Es gibt eben total lange Therapieplatz Wartezeiten oder gewisse Kinder finden eben gar kein geeignetes Angebot und KIKAN oder digitale Interventionen können da unterstützen, aber auf keinen Fall ersetzen. Also es braucht halt wirklich den Ausbau von Therapieplätzen und auch ausgebildete, gut ausgebildete Fachkräfte, die das durchführen können. Und deswegen ist es für uns total wichtig, dass das Thema wieder irgendwie viel mehr Fokus in der Politik und auch in der Gesellschaft findet. #00:37:02‑4#

Camilla Kahlich: Willst du noch was ergänzen? #00:37:04‑0#

Laura Burbach: Das hatten wir uns zusammen überlegt. #00:37:05‑4#

Camilla Kahlich: Okay. #00:37:06‑2#

Julia Wulf: Perfekt. #00:37:06‑8#

Camilla Kahlich: Super. Ja, dann möchten wir damit enden. Vielen Dank, dass ihr heute nach Potsdam gekommen seid. Und vielen Dank auch an das Podcaststudio und an den Schnitt.

Liebe Zuhörerinnen, schön, dass ihr bis hierhin zugehört habt und wir hoffen, dass ihr viele spannende Einblicke in das aktuell laufende Projekt KIKAN erhalten habt. Folgt uns außerdem gerne auf unserem LinkedIn und Instagram Account. Hier posten wir Bilder, reels und mehr zu den Themen und Projekten, die wir hier im Podcast besprechen. Und für Fragen oder Anmerkungen haben wir auch eine Mail eingerichtet. Alle Infos dazu findet ihr in der Podcastbeschreibung. Das war's. Gamki - kinderleicht und kopfkomplex macht's gut. #00:37:44‑9#

Maxi Woelke: Und ich darf jetzt Professorin Eule kennenlernen. Wenn ihr das auch sehen wollt, dann schaut unbedingt bei uns bei Instagram vorbei. Danke, dass ihr da wart. #00:37:53‑5#

Camilla Kahlich: Da wird es ein kleines Interview noch geben. Danke euch. #00:37:57‑3#

Laura Burbach: Tschüss. #00:37:58‑1#

Camilla Kahlich: Ciao. #00:37:59‑1#