Alles auf REPLAY - Familiäre Konflikte im Perspektivwechsel

Camilla Kahlich: Herzlich willkommen bei GamKi: Kinderleicht & Kopfkomplex. In diesem Podcast sprechen wir über spielerische Innovationen aus der Psychotherapieforschung für Kinder. Wir reden mit Forschenden über ihre Projekte und schauen darauf, welche Antworten sie auf aktuelle Herausforderungen bieten. Was all diese Projekte verbindet, ist ihr spielerischer Ansatz. Sie nutzen Gamification und digitale Elemente, um Motivation zu fördern, damit Therapie für Kinder nicht nur Arbeit ist, sondern auch Spaß machen kann. In dieser Folge widmen wir uns dem Projekt Replay. Bei Replay geht es um ein Rollenspiel in sozialen, virtuellen Realitäten. Doch was ist überhaupt ein Rollenspiel? Wie kann eine VR Brille helfen, dass ein Rollenspiel noch realistischer wird? Bevor wir loslegen Ich bin Cami

Maxi Woelke: und ich bin Maxi Heute zu Gast ist Dr. Jan Ehlers. Herzlich willkommen Jan. Jan ist Psychologe an der Universität Weimar und Mitarbeiter am Lehrstuhl für virtuelle Realität und Visualisierung. Er arbeitet also an einer spannenden Schnittstelle zwischen Psychologie und Technologie und beschäftigt sich mit der Frage, wie Menschen mit digitalen Systemen interagieren und wie diese Interaktion möglichst intuitiv und menschlich gestaltet werden können. Ich freue mich sehr auf unser Gespräch und damit alle, die heute zuhören, gut verstehen können. Wie würdest du deinen Forschungsschwerpunkt jemandem erklären, der noch nie davon gehört hat? #00:01:25‑4#

Jan Ehlers: Ja, hallo. Danke für die. Für die Einladung. Ich arbeite im Bereich der Mensch Maschine Interaktion. Genauer gesagt, auf dem Gebiet des sogenannten Physiological Computing. Es ist nämlich so, dass Computer eigentlich nicht besonders viel über uns, ihre Nutzerinnen und Nutzer wissen. Und ja, wenn man zum Beispiel frustriert ist und mit der mit der Faust auf die Tastatur schlägt, dann ist das für den Computer eigentlich nichts weiter als eine als eine Reihe von Tastenanschlägen. Und das Physiological Computing zielt darauf ab, die Maschine mit zusätzlichen Informationen über uns Menschen zu versorgen. Also zum Beispiel am Hautleitwert Schwankungen oder Änderungen im Pupillendurchmesser zu erfassen. Und aus diesen Kennwerten lässt sich dann vielleicht auf den emotionalen Zustand oder auf die kognitive Belastung zurückschließen. Ja. Kann der Computer also erkennen, ob jemand gerade etwas anschaut, das Angst auslöst oder ob jemand mit einer Aufgabe intellektuell überfordert ist? Also ja, unser Ziel ist es dabei, die die Interaktion zwischen Mensch und Computer in einer Weise zu gestalten, dass sie dem Austausch zwischen Mensch und Mensch nahe kommt. #00:02:44‑5#

 

Camilla Kahlich: Super spannendes Forschungsfeld. Und wahrscheinlich tut sich da gerade viel, auch in der Forschung. Sei es mit neuen KI Entwicklungen, die vielleicht auch noch integriert werden. Ja, neben deiner jetzigen Tätigkeit machen wir vielleicht noch einen kleinen Schritt zurück in eine Vergangenheit. In diesem Podcast sprechen wir über spielerische Ansätze in der Psychotherapie für Kinder. Was hat dich denn als Kind interessiert? Welches Lieblingsspiel hattest du früher? Was hast du gerne gemacht? #00:03:12‑0#

 

Jan Ehlers: Ja, als Kind zumindest als Heranwachsender habe ich begonnen, Fantasy Rollenspieler zu sein und habe also nächtelang am Tisch gesessen, ganz ohne Spielbrett oder Figuren, nur mit einem Charakterbogen vor mir. Und der Rest passierte halt im Kopf. Da erschafft man Welten und geht darin auf Reisen. #00:03:39‑3#

 

Maxi Woelke: Das ist ja schon recht nah zu dem, was wir heute auch besprechen wollen. Also sehr, sehr ähnlich. Danke dir fürs Teilen deiner Erinnerungen. Dann lass uns jetzt mit einer kleinen Blitzlichtrunde zum Projekt Replay starten. Bereit? #00:03:52‑2#

 

Jan Ehlers: Ja, gerne. #00:03:53‑4#

 

Maxi Woelke: Okay. Seit wann arbeitet ihr an den Replay? #00:03:56‑3#

 

Jan Ehlers: Das Replay Projekt ist im März 2025 gestartet. #00:04:01‑5#

 

Maxi Woelke: Wer ist alles beteiligt? Also welche Rollen und Fachrichtungen sind im Team? #00:04:05‑8#

 

Jan Ehlers: Das ist ähnlich allen anderen Projekten der Förderlinie, also auch hinter Replay, steht ein sehr interdisziplinäres Konsortium. Da ist zunächst meine Uni, die Bauhaus Universität Weimar und wie einleitend schon gesagt die Professur Virtuelle Realität und Visualisierung im Fachbereich Medieninformatik angesiedelt. Wir haben die Projektleitung inne und die Kollegen und Kolleginnen verfügen über eine langjährige Forschungserfahrung im Bereich sozialer virtueller Realität. Ein weiterer Partner ist die Abteilung Klinische Psychologie und Psychotherapie der Universität Ulm. Die Kolleg:innen bringen ihre Expertise in der ihre Expertise der psychotherapeutischen Forschungsarbeit mit Kindern und Jugendlichen ein. Und dann ist da noch die Consensiv GmbH, ein Partner aus der Wirtschaft und im Projekt zuständig für die Entwicklung von Schnittstellen im Bereich sozialer VR Anwendungen. #00:05:03‑1#

 

Maxi Woelke: Für welche Altersgruppe ist das Projekt Replay gedacht? #00:05:06‑3#

 

Jan Ehlers: Das System soll in der familientherapeutischen Arbeit mit Kindern im Alter zwischen zehn und zwölf Jahren eingesetzt werden. #00:05:14‑7#

 

Maxi Woelke: Wie kam es eigentlich zu dem Namen Replay? #00:05:16‑9#

 

Jan Ehlers: Der Begriff bezieht sich auf eine zentrale Funktion des Systems, und zwar die Möglichkeit, dreidimensionale Aufzeichnungen in virtueller Realität zurückzudrehen und zu verändern. Es stand auch eine Weile Rewind zur Diskussion, aber Replay betont noch ein bisschen mehr den spielerischen Charakter der Anwendung. Da im Projekt vor allem das Kind mit seinen Bedürfnissen im Mittelpunkt stehen soll. #00:05:45‑0#

 

Maxi Woelke: Letzte Frage und in aller Kürze Welches Problem möchtet ihr mit Replay lösen? #00:05:49‑8#

 

Jan Ehlers: Replay soll die etablierte familienpsychotherapeutische Interventionsmethode des Rollenspiels digital substituieren und in der virtuellen Welt nutzbar machen, damit zentrale Elemente wie Perspektivwechsel und Rollentausch noch effizienter eingesetzt werden können in der Arbeit, besonders mit Kindern. #00:06:19‑0#

 

Maxi Woelke: Danke dir! Jetzt haben wir erstmal einen ganz guten, groben Überblick bekommen über das ganze Konzept und wer beteiligt ist und genau die Eckpunkte quasi geklärt, um weiter auf dein Projekt oder auf euer Projekt eingehen zu können. Sollten wir vielleicht noch mal ganz kurz klären Was ist überhaupt Rollenspiel? Dazu der Wissenssnack.

„Wissenssnack“

Wenn von Rollenspiel die Rede ist, denken viele vermutlich zunächst an Theater. In der Psychotherapie hat es jedoch eine ganz andere Funktion. Rollenspiel ist ein gezieltes Werkzeug, das es ermöglicht, Gedanken, Gefühle und Verhaltensweisen in einem geschützten, in Anführungsstrichen als ob Raum erfahrbar zu machen. Dabei nimmt eine Person für einen Moment eine andere Perspektive ein und kann neue Blickwinkel auf sich selbst, auf andere und oder herausfordernde Situationen erproben. Besonders gefördert wird dadurch die Fähigkeit zum Perspektivwechsel und der kognitiven Flexibilität. Anwendung findet das Rollenspiel in der Therapie, zum Beispiel bei sozialer Unsicherheit, inneren Konflikten oder biografische Aufarbeitung. #00:07:27‑1#

 

Camilla Kahlich: Danke Maxi, für die kurze Erklärung und den Wissenssnack, was man grob unter Rollenspiel verstehen kann. Ja, das therapeutische Rollenspiel kann auch in verschiedenen Settings stattfinden. Also es kann zum Beispiel in Form einer Gruppentherapie in der therapeutischen Praxis stattfinden. Aber es gibt auch online Rollenspiele und es gibt eben verschiedene Möglichkeiten, wie man so ein Rollenspiel umsetzen kann. Und Jan, ihr habt ja auch vor, diese Rollenspiel Methode zu benutzen Und zwar in einer sozialen, virtuellen Realität. Vielleicht kannst du mal kurz versuchen, den Ablauf zu erklären von Aufsetzen der VR Brille. Was wird man sehen in VR Welt? Was werden die Kinder sehen? #00:08:10‑6#

 

Jan Ehlers: Ja genau, die VR Brille gehört gehört dazu. Alle Familienmitglieder in der Anwendung tragen diese Brillen und finden sich dann somit in einem virtuellen Raum wieder. Das ist noch nicht ganz klar, welche Location man da alles wählen sollte könnte, aber zum Beispiel eine digitale Nachbildung des eigenen Wohnzimmers wäre wäre denkbar und die Beteiligten sehen sich gegenseitig als als Avatare, das heißt als digitale Nachbildung. Und diese Avatare sehen aus wie comichafte Versionen der der eigenen Person. #00:08:53‑4#

 

Camilla Kahlich: Das heißt, die kann man sich auch zusammen bilden oder zusammenstellen. #00:08:57‑8#

 

Jan Ehlers: Ja, bis zu einem gewissen Grad hat man, hat man die Möglichkeit, die Figuren zu individualisieren und kann sich dann als diese Figur im Raum bewegen, mit den anderen, mit den anderen sprechen, auch mit virtuellen Gegenständen interagieren. Man kann Lampen einschalten, Stühle bewegen und ja. #00:09:17‑3#

 

Maxi Woelke: Okay. Jetzt haben wir von dir erfahren, was die, was die Personen sehen. Was wir aber auch erfahren haben, ist, das gar nicht nur die Kinder daran beteiligt sind, sondern anscheinend die ganze Familie. Also ist das Art von Multi User Funktion. Damit sind wir tatsächlich das erste Projekt, mit dem wir sprechen, wo mehrere Personen involviert sind und auch nicht nur exklusiv die Kinder beteiligt sind. Vielleicht erzählt es uns da zu kurz, wie wie das Setting aussieht. #00:09:49‑5#

 

Jan Ehlers: Ja, es handelt sich hier in der Tat um eine soziale, Virtuelle Realität also. Um eine Anwendung, die auf gemeinsame, kooperative oder kompetitive Aktivitäten setzt. Denn die familienpsychotherapeutische Behandlung ist eigentlich immer auch eine systemische Behandlung. Sie setzt also nicht nur am Kind als als kleine, problematische Person an, sondern bezieht das das gesamte Umfeld mit ein und oder zumindest den elterlichen Teil. Und so wird auch bei Replay, wenn es darum geht, Konflikte zu reinszenieren, die die auftauchen, dann ist da selten das Kind allein verantwortlich, sondern es geht um Interaktionsdynamiken. Das heißt, wir müssen in die Anwendung, in die therapeutische Anwendung immer auch die elterlichen Bezugspersonen mit eingliedern. #00:10:44‑1#

 

Camilla Kahlich: Und was sind so typische Konfliktszenarien, die in dem Setting angesprochen werden oder behandelt werden? #00:10:50‑5#

 

Jan Ehlers: Es kommt darauf an, welche Konflikte sich im Alltag der jeweiligen Familie zeigen. Häufig sind das aber familienübergreifend sehr ähnliche Probleme. Das ist dann so was wie Das Zimmer muss aufgeräumt werden, die die Schultasche muss muss pünktlich gepackt werden. Das ich weiß nicht, die Bildschirmzeit reduziert, das Handy weglegen, um Hausaufgaben zu machen, wenn es in solchen Situationen regelmäßig zu Konflikten kommt und das ist offenbar der Fall, dann können diese dysfunktionalen Interaktionen geeignet sein, um virtuell nachgespielt, aufgezeichnet und dann im Anschluss therapeutisch bearbeitet zu werden. #00:11:32‑9#

 

Camilla Kahlich: Das heißt, am Anfang schaut man erst mal, welches typisches Konfliktmuster in der Familie besteht und dann werden die Therapeutinnen anleiten, in der virtuellen Realität mit allen beteiligten Personen diese Szene noch mal darzustellen in der virtuellen Realität. Oder gibt es schon vorgefertigte Skripte, wie die virtuelle Realität aufgebaut ist? #00:11:56‑1#

 

Jan Ehlers: (...) Gibt es das? Nee, also im Grunde ist es genau wie du sagst. Wir Ja, wir haben. Es gibt Erfahrungswerte von den von den Psychotherapeutinnen was wo wo es in Familien hakt und ja zum Beispiel die, die ich gerade aufgezeigt aufgezeigt habe mit dem Tasche packen oder Handy weglegen oder so was und dann, ja dann können die sozusagen, dann wird gesagt okay, dann wird das jetzt mal reinszeniert und aufgezeichnet. #00:12:29‑9#

 

Maxi Woelke: Also ist dann immer ein Therapeut oder eine Therapeutin mit anwesend oder ist es auch vorgesehen, dass die Familien einfach zu Hause diese Anwendung umsetzen können oder wie? Wie ist das geplant gewünscht? Wie rekrutiert ihr auch? Arbeitet ihr mit einer Klinik zusammen und es ist ausschließlich in Therapie, oder auch für eigene freiwillige Zwecke gedacht. #00:12:55‑9#

 

Jan Ehlers: Ja, also die eigentlichen Veränderungsbemühungen geschehen ja ohnehin außerhalb des Therapie Settings. Da geht es ja darum, dann Konzepte umzusetzen und an der Realität zu testen. Das heißt, die, die die Arbeit, solche Konflikte mal in Form von Interaktionstrainings zu zu reinszenieren, im virtuell aufgezeichneten Rollenspiel. Die können also durchaus auch zu Hause stattfinden. Das hat natürlich ja dann bringt natürlich ein bisschen apparativen Aufwand mit sich, weil die ganze Ausstattung dann natürlich da vor Ort verfügbar sein muss. Aber da ist es das System eigentlich eigentlich sehr niedrigschwellig nutzbar und dementsprechend auch jenseits der üblichen therapeutischen Settings einsetzbar. In der. In der Therapie geht es eigentlich eher darum, die eigenen individuell aufgezeichneten Interaktionsentwürfe zu reflektieren und zu kommentieren und durchzusprechen, dass die eigentlichen das eigentliche Interaktionstraining bzw die Bearbeitung der virtuell aufgezeichneten Interaktion. Die können tatsächlich dann später, wenn das System verfügbar ist, zu Hause durchgeführt werden. #00:14:24‑4#

 

Maxi Woelke: Okay, und jetzt habe ich ja eben schon von der Rekrutierung gesprochen. Es ist ja im Grunde alles einfach nur was heißt einfach nur Es ist ein tolles Konzept bisher, was ich gehört habe, aber es ist gleichzeitig ja auch eine Studie, eine Machbarkeitsstudie. Das heißt, ihr wollt herausfinden, ob eure euer Ansatz irgendeine Wirkung zeigt? Dann nehmt ihr wahrscheinlich dann auch Daten oder messt es in irgendeiner Form. Also müsst ihr eine gewisse Anzahl an Familien. Was sind da Einschlusskriterien und Ausschlusskriterien? Ist eine Familie auch einfach Kind und Mama oder sind die alle in Therapie? Gerade wie viele Familien braucht es? Erzähl uns gerne mal ein bisschen was dazu. #00:15:07‑7#

Jan Ehlers: Ja Also im dritten Jahr des Projekts ist eine sogenannte Machbarkeitsstudie geplant und da werden ausgewählte niedergelassene Psychotherapeutin das Replay system in ihrer Praxis mit betroffenen Familien testen. Das werden voraussichtlich fünf sechs kleine Familienverbände sein, die das die das mal die das im Zuge ihrer psychotherapeutischen Behandlung testen auf dem Weg dahin. Das ist ja ein nutzerzentrierter Vorgang, das heißt das Replay System wird entwickelt in enger Abstimmung mit potenziellen Zielnutzerinnen. Das heißt, wir treten auch bereits an Eltern mit Kindern im entsprechenden Alter heran. Während die einzelnen Systemkomponenten noch auf ihre Nutzerfreundlichkeit, auf ihre Niedrigschwelligkeit getestet und evaluiert werden. Und dazu greifen die Ulmer Kolleg:innen auf Patienten und Patientinnen der Psychotherapeutischen Ambulanz der Universität Ulm zurück. Dort werden junge Familien rekrutiert, die bei der Testung der unterschiedlichen Systemkomponenten unterstützen können. #00:16:38‑0#

 

Camilla Kahlich: An welchem Punkt seid ihr denn gerade in der Entwicklung von der VR Realität oder von der virtuellen Realität? #00:16:44‑4#

 

Jan Ehlers: Das System ist mittlerweile in der Lage, dass man Gruppen, die miteinander interagieren, oder Gruppen von 3 bis 5 Personen, die miteinander virtuell interagieren, dass diese Interaktion aufgezeichnet wird, und man kann sie zurückspulen, man kann sie an jeder beliebigen Stelle wieder abspielen, um sie dann dreidimensional zu durchwandern. Sich, dass sich das sozusagen diesen, diesen Konfliktverlauf aus allen, aus allen Perspektiven anschauen. Man kann auch bereits den Perspektivwechsel, der in solchen Rollenspielen ja immer eine ganz, eine ganz wichtige Funktion einnimmt, den kann man da tatsächlich in Anführungsstrichen umsetzen, indem man in die einzelnen Avatare springt, um sich die um sich sozusagen den Konfliktverlauf aus der aus der Sicht des Vaters anzuschauen und dann und dann vielleicht in den in den Avatar der Mutter zu wechseln und das Ganze und das Ganze aus ihrer Perspektive wahrnehmen. Das ist bereits möglich. #00:17:56‑1#

 

Camilla Kahlich: Was da vielleicht noch eine kurze Zwischenfrage wird die Therapeutin oder der Therapeut? Werden die das dann auch anleiten zu sagen Jetzt macht mal diese Perspektivübernahme, switcht mal in den anderen Avatar rein oder wird es eigenständig dann von der Familie durch moderiert? #00:18:13‑6#

 

Jan Ehlers: Ja, das ist eine gute Frage, weil sie im Raum steht und und auch noch nicht befriedigend beantwortet wurde. Denn zumindest meines Wissens nach gibt es keinerlei VR Anwendungen, die die in den systemisch familienpsychotherapeutischen Therapiekontext eingegliedert werden. Es ist. Die VR ist durchaus auf dem Vormarsch, was die psychotherapeutische Behandlung angeht. Das gilt aber vor allem für für Angststörungen. Aber wenn es darum geht, soziale VR Anwendungen einzubinden in solche systemisch familienpsychotherapeutischen Settings. Da sind wir noch am Anfang der des Erkenntnisgewinns darüber, was oder wie dieses Konzept effizient genutzt werden kann. Ja, genau, genau. Wir haben sehr viel positive Rückmeldungen aus der Community der PsychotherapeutInnen bekommen. Es sind auch bereits einige bei uns im Labor gewesen und haben sich das haben sich das alles angeschaut. Aber es gibt noch kein klares Konzept. Auch im Hinblick auf deine Frage, wie das dann am am sinnhaftesten in die in die Therapiearbeit integriert werden kann. #00:19:28‑8#

 

Maxi Woelke: Gibt es irgendwie eine Idee, einen Schutzraum einzurichten oder so? Falls die Situation irgendwie total eskaliert und man weiß nicht mit Flaschen in einer virtuellen Realität schmeißt oder so? Keine Ahnung. #00:19:40‑8#

 

Jan Ehlers: Ja, das ist eine gute Frage, weil die. Das wäre ja nicht schlimm, weil die, die die trifft ja nicht. #00:19:48‑5#

 

Maxi Woelke: Schlimm, aber es ist ja schon ein Konfliktpotenzial. Es kann ja auch Sachen verschlechtern, vielleicht sogar. #00:19:53‑9#

 

Jan Ehlers: Ja, also auch auch ein guter Punkt, denn natürlich habe ich es mit. Ich habe es mit Kindern zu tun. Ich habe es mit in gewisser Weise psychisch belasteten, erkrankten, problematischen Kinderpersönlichkeiten zu tun, die deren Frustrationstoleranz vielleicht ohnehin ein bisschen niedriger ist und deren Impulskontrolle auch nicht unbedingt die beste ist. Und die bekommen dann die Möglichkeit, in so einem virtuellen Raum Tische zu werfen und und und mit Stühlen was auch immer zu tun. Das führt sicherlich zu Dynamiken, die die erst mal verstanden und kontrolliert werden müssten, bevor gewissenhafte Therapiearbeit stattfinden kann. Aber auch da haben wir einfach noch noch keine Erkenntnis. Wir haben lediglich überaus positives Feedback auf das Konzept an sich, auf die Möglichkeiten, die diese digitale Erweiterung der des Rollenspiels prinzipiell bieten kann. Ähm, ja. Wie gut es dann umgesetzt werden wird, das zeigt die Zukunft. #00:21:07‑9#

 

Maxi Woelke: Ich habe vielleicht sogar mal eine Frage an Camilla, weil ich kann ja nicht. Aus der Psychologie wissen wir ja jetzt alle, aber bei der systemischen Familientherapie ist nicht immer zwingend das Kind das Problem, oder? #00:21:19‑7#

 

Camilla Kahlich: Also genau da kannst du vielleicht auch noch mehr dazu sagen. Aber eigentlich ist so dieses systemische Verständnis, das Probleme oder Konflikte immer im Rahmen eines in der Interaktion, wie du es vorhin auch schon angesprochen hast, entstehen. Also auch sei es Konflikte zwischen Eltern dann im beim Kind als Symptomträger in Anführungsstrichen zu Tage kommen oder ausgedrückt werden. #00:21:50‑2#

 

Maxi Woelke: Als Replay konzentriert sich schon sehr auf das Kind. Kann aber sein, dass die. Dass das Kind einfach nur frustriert ist, weil es woanders in der Familie klemmt, oder? #00:22:02‑0#

 

Jan Ehlers: Ja, also das ist absolut richtig. Ich meine, es sind durchaus diagnostizierte Kinder, die ja, die, die sozusagen psychiatrisch klassifiziert wurden. Aber natürlich liegt dem Ganzen üblicherweise eine dysfunktionale Interaktionsstruktur zugrunde, die nicht nur das Kind als problematisches Element identifizieren lässt. Ja, aber da bin ich kein. Ich bin selbst kein klinischer Psychologe, dass ich. #00:22:34‑0#

 

Maxi Woelke: Glaube, mir hat einfach die Info gefehlt, dass die Kinder alle tatsächlich diagnostiziert und in Therapie sind die genau jetzt gibt das schon mehr Sinn. #00:22:43‑6#

 

Jan Ehlers: Also ja, es ist. Denn Kinder Psychotherapie ist ist immer auch FamilienPsychotherapie und dementsprechend hat es hat es diesen systemischen Charakter. Da können aber wirklich die die Kolleginnen aus aus Ulm ein ja sehr viel klügere Dinge zu sagen. Aber es ist. Was auf jeden Fall wichtig ist, ist, dass das, dass das Kind im Zentrum der Replay Bemühungen steht. Denn es gibt durchaus die die Kritik, dass sozusagen die kindliche Perspektive in solchen klassischen familien psychotherapeutischen Herangehensweisen ein bisschen außen vor gerät und dieser spielerische Charakter der Anwendung auch der ganze Aufforderungscharakter durch diese, durch diese virtuelle Simulation und was sich da alles tun lässt, der zielt schon sehr darauf ab, dass das Kind mit einzubinden und es dann auch aufzufordern, über diesen, über diese digitalen Möglichkeiten seine eigenen Vorschläge wie Konfliktlösungen abzulaufen haben oder seine eigenen Interaktionsverläufe zu generieren, die dann angelegt werden können an das, was die was die Eltern vorschlagen. Und gemeinsam wird dann alles zusammen mit der jeweiligen Therapeut:in reflektiert. #00:24:10‑7#

 

Maxi Woelke: Ich bin beim Wort Kritik hängen geblieben. Deswegen gern noch mal ein bisschen kritische Frage Was würdest du skeptischen Zuhörer:innen sagen, die halt vermitteln? Immer mehr Technik bewirkt ja nur, dass man sich von der realen Welt entfernt. Kinder müssen lernen, Konflikte in der realen Welt zu lösen und nicht in einer virtuellen Realität. Und wie ihr vorhin ja auch oder wie du uns mitgeteilt hast, gibt es sogar die Szene oder die dieses Konfliktpotenzial, dass Bildschirmzeit Auch mit eurem Konzept gelöst werden soll, was ja dann wiederum mit einer Art von Bildschirmzeit oder Medium quasi gelöst wird. Das ist relativ absurd, aber wie sind eure Gedanken dazu? #00:24:56‑9#

 

Jan Ehlers: Ja, also was diesen. Was diese Einlassung betrifft man muss die Konflikte in der realen Welt lösen und nicht in der virtuellen Realität. Das geht am eigentlichen Punkt vorbei, denn der der Zugang bleibt ja das Rollenspiel und das Rollenspiel ist ein sehr etabliertes psychotherapeutisches, familien psychotherapeutisches wie auch immer Verfahren und die VR Technologie unterstützt und erweitert lediglich diese therapeutische Technik, das heißt die zugehörigen Elemente wie Rollentausch und Perspektivwechsel. Das heißt im Grunde, wenn das alles auch in der praktischen Testung so funktioniert, wie wir uns das vorstellen, dann wird die Behandlung eigentlich optimiert und das Kind eher noch besser darauf vorbereitet, Konflikten auch in der realen Welt angemessen zu begegnen. #00:25:53‑8#

 

Maxi Woelke: Vielleicht sogar auch noch mehr begeistert, weil ich denke, ich kann eine Brille aufsetzen und irgendwie spielerisch irgendwie erleben. Erfahren, wie auch immer. #00:26:02‑4#

 

Jan Ehlers: Ja, weil. Also es ist wirklich das Rollenspiel gehört nicht zu den beliebtesten Techniken der also ja üblicherweise. #00:26:11‑6#

 

Camilla Kahlich: Sicherlich auch Scham behaftet. #00:26:12‑8#

 

Jan Ehlers: Ja, genau, genau. Und da da ist es natürlich eine tolle Möglichkeit, das dass man sich ein bisschen auch hinter diesen Avataren verstecken kann. Das ist ja, das ist man entblößt sich nicht so sehr wie wie im, wie im Therapiezimmer vor der Videokamera. Man hat, ja, man hat, man trägt ein in gewisser Weise so eine Art der digitalen Maskierung und hat ja auch die Möglichkeit, vielleicht seinen seinen Avatar Zu gestalten, kann sich also, kann sich also vielleicht ein bisschen verkleiden. Darum geht es nicht in erster Linie. Aber es ist schon. Ja, da ist noch mal so eine kleine digitale Wand eingezogen und das gestattet vielleicht eine eine etwas sicherere Interaktion. #00:27:01‑6#

 

Camilla Kahlich: Dann ja, spannend. #00:27:03‑1#

 

Maxi Woelke: Jetzt hatte ich halt noch nie so eine VR Brille auf. Gibt es denn da irgendwelche Risiken? Die sehen auch einfach immer unglaublich groß aus. Gibt es die für Kinderköpfe extra angefertigt? Kann da irgendwas passieren? Wie sieht es da aus? Die technischen Vorkehrungen. #00:27:21‑4#

 

Jan Ehlers: Also das ist tatsächlich nicht immer ganz unproblematisch. Es gibt die sogenannte Cybersickness, also Schwindel oder Übelkeitsgefühle, wenn ich, wenn ich mich im virtuellen Raum bewege. Das betrifft viele Neu Nutzer, aber es gibt auch regelmäßige User, die, das die das einfach nicht wegbekommen. Und wie du sagst, die Brillen sind besonders was den was den Augenabstand angeht nicht unbedingt für die für die Köpfe kleiner Kinder ausgelegt. Es gibt auch Studien, die die nahelegen, dass intensive VR Nutzung sich vielleicht negativ auf die Entwicklung des visuellen Systems auswirkt, was auf unser Projekt aber nicht zutrifft, da wir mit was die Nutzungsdauer und die Nutzungshäufigkeit angeht, sehr gewissenhaft vorgehen. Und das ist ja eine Es ist eine Komponente im therapeutischen Prozess. Die hängen ja nicht den ganzen Tag vor oder drin, es gibt keine gesetzlich oder es gibt kein gesetzlich vorgeschriebenes Mindestalter für die VR Nutzung. Aber die Hersteller empfehlen eine Verwendung erst ab zehn oder zwölf Jahren. Und daran oder danach definiert sich dann auch die Gruppe unserer Zielnutzer. #00:28:37‑8#

 

Maxi Woelke: Wie oft und wie viel plant ihr? Du hast es gerade angesprochen. Deswegen interessiert es mich jetzt natürlich brennend. #00:28:43‑5#

 

Jan Ehlers: Das weiß ich gar nicht genau. Aber es. #00:28:45‑6#

 

Maxi Woelke: Ist okay. Wir kriegen ja noch diverse Informationen über alle möglichen Plattformen, auch immer wieder nachgereicht. Wir sind halt gerade erst in der Oder. Ihr seid gerade erst in der wenigstens. #00:28:55‑7#

 

Jan Ehlers: Ähm, ja. Also dann kann ich vielleicht wenigstens sagen, es gibt auf der einen Seite die die iterativen Nutzertests, bei denen Erwachsene, aber möglicherweise auch Kinder so ein bisschen die das Interaktionskonzept testen, ob es dann, ob es sozusagen nutzerfreundlich und niedrigschwellig alles so zu bearbeiten ist. Diese VR Anwendung, wenn ich da wenn ich da meine eigene Aufzeichnung habe und ich möchte, ich möchte in die unterschiedlichen Avatare wechseln. Ich möchte möglicherweise das Verhalten eines Avatars ändern und nach meinen Vorstellungen modifizieren, sodass der Interaktionsverlauf eine Richtung einnimmt. Die die mir, die mir eher zusagt und die ich nachher im therapeutischen Gespräch vorschlagen kann als ideale Konfliktbewältigungsstrategie. Also da im Zuge der der einzelnen Systemkomponenten Testung werden, werden sicherlich auch Kinder involviert sein. Bei der. Bei der eigentlichen Machbarkeitsstudie. Die wird sich über. Da wird sozusagen in der therapeutischen Arbeit über mehrere Wochen das System eingesetzt. Aber die die Kinder werden ein vielleicht zweimal pro Woche jeweils etwa eine halbe Stunde bis Stunde mit dem mit dem System arbeiten. #00:30:20‑5#

 

Maxi Woelke: Ja, okay, jetzt haben wir richtig, richtig viel über Replay schon erfahren. Fehlt irgendwas? Hast du das Gefühl, irgendwas wurde nicht angesprochen? Haben wir das Grundgerüst von Replay gut dargestellt? Ja. Wie sieht's aus? #00:30:38‑8#

 

Jan Ehlers: Ja, wir erleben das in der Arbeit mit den Psychotherapeutinnen, dass sich etwas skeptisch darüber geäußert wird, dass die die Familien an das Apparative der ganzen VR Ausstattung heranzuführen, dass das die Schwelle, die da überschritten werden muss, natürlich also finanzielle Aspekte, aber auch sozusagen die Affinität hin zum Umgang mit neuer Technologie, dass das durchaus eine Bremse sein könnte, was die, was die, was die Etablierung solcher VR Techniken in der Familien Psychotherapie angeht. Wir sind da aber sehr zuversichtlich. Ich habe ja schon mal gesagt, dass das auch in der Angsttherapie VR Technologien immer mehr an Bedeutung gewinnen, einfach weil weil es die totale Bedingungskontrolle herzustellen und die Praxen sich also nach und nach immer mehr VR Hardware anschaffen. Und wenn es denn dazu kommt, dass solche digitalen Therapien erst mal etabliert sind, dann können VR Brillen zu Medizinprodukten werden. Die die dann auch von Krankenkassen finanziert werden können. Und so wie es für digitale Gesundheitsapps teilweise heute schon geschieht. Und wenn dann noch die Infrastruktur da ist, dann kann man glaube ich sehr optimistisch sein, was den verbreiteten Einsatz dieser dieser VR Techniken in der Psychotherapie angeht. Und bei dem, was wir bislang an Rückmeldung zum Replay Konzept bekommen haben, kann man, glaube ich, auch ganz optimistisch sein, dass unser Ansatz dabei eine Rolle spielt. #00:32:16‑7#

 

Maxi Woelke: Ich finde, das ist jetzt richtig schön abgerundet. Cami, magst du das das Ende einläuten? #00:32:23‑0#

 

Camilla Kahlich: Ja, jetzt hast du schon so ein bisschen einen Ausblick gegeben, in welche Richtung die VR Entwicklung gehen könnte. Was hättest du denn sonst noch für, wenn du jetzt einen Wunsch frei hättest? Was sollte sich gesellschaftlich oder politisch im Umgang mit psychisch belasteten Kindern noch ändern. #00:32:39‑8#

 

Jan Ehlers: Vermutlich ist zentral, dass psychisch erkrankte Kinder einfach mit derselben Selbstverständlichkeit und Unterstützung behandelt werden wie Kinder mit körperlichen Erkrankungen. #00:32:50‑2#

 

Camilla Kahlich: Ja, ich glaube, da können Maxi und ich auf jeden Fall zustimmen und damit möchten wir auf jeden Fall diese Podcastfolge beenden. Und vielen Dank Jan, dass du heute nach Potsdam angereist bist und für das aufschlussreiche Gespräch. Wir haben viel gelernt über Replay und vielen Dank auch an das Podcaststudio und an den Schnitt. Und ja, folgt uns sonst gerne auch auf unserem Instagram und LinkedIn Account. Schreibt uns auch gerne Fragen oder Anmerkungen per Mail. Alle Infos dazu findet ihr in der Podcastbeschreibung und das war's. GamKi: Kinderleicht & Kopfkomplex Macht's gut. Danke. #00:33:26‑3#

 

Jan Ehlers: Danke. #00:33:26‑8#

 

Maxi Woelke: Ciao. Ciao. #00:33:28‑4#