uni-potsdam.de

You are using an old browser with security vulnerabilities and can not use the features of this website.

Here you will see how you can easily upgrade your browser.

Zum Schutz aller Menschen – Die Juristen Andreas Zimmermann und Norman Weiß über das MenschenRechtsZentrum der Universität Potsdam

Prof. Dr. Andreas Zimmermann und apl. Prof. Dr. Norman Weiß vom Potsdamer MenschenRechtsZentrum. | Foto: Tobias Hopfgarten.

Prof. Dr. Andreas Zimmermann und apl. Prof. Dr. Norman Weiß vom Potsdamer MenschenRechtsZentrum. | Foto: Tobias Hopfgarten.

Über 70 Jahre sind seit der Erklärung des humanitären Völkerrechts und der Menschenrechte vergangen. Seither stehen beide nebeneinander – und gleichzeitig vor gemeinsamen Aufgaben. Im MenschenRechtsZentrum (MRZ) der Universität Potsdam wird zu beiden Rechtsgebieten seit über 25 Jahren geforscht. Prof. Dr. Andreas Zimmermann, Direktor des MRZ, und Prof. Dr. Norman Weiß, langjähriger Mitarbeiter der Einrichtung, sprachen mit Dr. Jana Scholz über die Ziele des MRZ und die globalen Herausforderungen für das humanitäre Völkerrecht und die Menschenrechte.

Welche Schnittpunkte bestehen derzeit zwischen dem Humanitären Völkerrecht und den Menschenrechten?

Andreas Zimmermann: Historisch sind beide Bereiche tatsächlich unabhängig voneinander entstanden. Das Humanitäre Völkerrecht, das früher so genannte Kriegsrecht, legt fest, welche Schutzmechanismen im bewaffneten Konflikt greifen. Zum Beispiel, dass eine Kriegspartei Gefangene ordentlich behandelt, dass sie Verwundete pflegt und Zivilisten nicht misshandelt. Also der ganze Bereich des Kriegsrechts, der aber auch einen humanitären Impetus hat. Die Menschenrechte haben demgegenüber mit bewaffneten Konflikten grundsätzlich nichts zu tun. Da geht es, vereinfacht gesagt, primär um den Schutz der eigenen Staatsangehörigen. Zum Beispiel, dass in Deutschland niemand gefoltert werden darf, dass der Staat die freie Meinungsäußerung zulassen oder sich um das Recht auf Bildung kümmern muss. Interessant ist dabei, dass die Vereinten Nationen (VN) die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte im Jahr 1948 verabschiedeten. Kurz darauf, 1949, folgten die vier Genfer Konventionen als eine große Kodifikation des Kriegsrechts. Und trotzdem standen beide, Menschenrechte und humanitäres Völkerrecht, lange unverbunden nebeneinander. Doch in den vergangenen Jahren erlebt man zunehmend, dass sie sich überlappen. Nehmen Sie ein konkretes Beispiel: Bei Demonstrationen an der Grenze zwischen Gaza und Israel geht es zunächst um die Frage von Versammlungsfreiheit. Doch was, wenn aus der Demonstration heraus geschossen oder die Grenze beschädigt wird? Darf man dann nach den Regeln des Kriegsrechts dagegen vorgehen? Gelten die Menschenrechte überhaupt im bewaffneten Konflikt? Und wie befruchten sich beide Rechtsmaterien? Das sind Fragen, die uns im MRZ beschäftigen.

Im September 2019 fand an der Universität Potsdam die Jahrestagung der Association of Human Rights Institutes (AHRI) statt, einem Zusammenschluss von universitären Forschungseinrichtungen, die sich auf das Thema Menschenrechte spezialisiert haben. Welche Themen treiben die Menschenrechtsforscher gegenwärtig um?

Norman Weiß: Bei der Konferenz beschäftigten uns zum Beispiel die neuen Formen der Kriegsführung, die mit der Digitalisierung entstanden sind und die Menschenrechte vor neue Herausforderungen stellen.

Zimmermann: Genau. Da geht es etwa um Drohnen, aber auch vollkommen automatisierte Waffen, also künstliche Intelligenz. Es ist ja ein menschenrechtliches Problem, wenn Roboter entscheiden, auf wen sie schießen dürfen – nur weil sie eine Uniform erkennen oder sagen: Ach, die Krawatte hat die Landesfarben des Gegners, dann muss es ein gegnerischer Kombattant sein. Das Interessante ist, dass Menschen aus Verteidigungsministerien ebenso wie aus Menschenrechtsorganisationen zur Tagung kamen – mit durchaus unterschiedlichen Perspektiven. Aber ich glaube, es wurde doch auch erstaunlich gut zugehört. Natürlich ist Deutschland nicht so exponiert in bewaffneten Konflikten wie etwa Israel oder die USA, die stärker in konkrete Kampfsituationen involviert sind. Trotzdem finden sich auch in Deutschland Beispiele für völker- und menschenrechtliche Herausforderungen: Als die Bundeswehr in einem Stabilisierungseinsatz im Kosovo war, gab es 2004 Ausschreitungen gegen serbische Einrichtungen, etwa Kirchen. Die Bundeswehr setzte Tränengas gegen die Demonstranten ein, denn es existierte zu diesem Zeitpunkt keine lokale Polizei. Da ist die Frage: Ist die Armee im Ausland an deutsche Grundrechte gebunden? Darf sie chemische Waffen einsetzen?

Sehen Sie im Bereich der Künstlichen Intelligenz rechtliche Lücken? Ist da im Moment mehr möglich, als das im Hinblick auf den Menschenrechtsschutz gut wäre?

Zimmermann: Bei den Vereinten Nationen in Genf beschäftigt sich eine Arbeitsgruppe der Abrüstungskonferenz mit autonomen Waffen. Sie will Grundprinzipien, das heißt gemeinsame Erklärungen, entwickeln, an die sich die Staaten halten müssen. Doch die völkerrechtlichen Prozesse sind eher langsam. Wenn es gut geht, gibt es in zehn Jahren einen Vertrag, den dann auch die großen Player, also etwa die Russische Föderation, die USA und Israel, ratifizieren werden. In Anbetracht der gegenwärtigen völkerrechtlichen und politischen Gesamtlage könnte es aber auch schlecht laufen – und dann wird darüber die nächsten 20 Jahre ohne signifikante Fortschritte verhandelt.

Das MenschenRechtsZentrum besteht seit rund 25 Jahren. Was waren die Ziele bei seiner Gründung und was hat es seither geleistet?

Weiß: Anfang der 1990er Jahre war das Thema der Menschenrechte in den Universitäten und insbesondere in den Juristischen Fakultäten noch nicht so präsent. 1992 fand jedoch eine internationale Konferenz an der Universität Potsdam zum Internationalen Menschenrechtsschutz statt, an der auch Richter des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte teilnahmen. Sie hatten gewissermaßen den Auftrag, die Einrichtung von Menschenrechtsinstitutionen in den europäischen Staaten zu fördern. In Deutschland schien Potsdam dafür geeignet – auch unter dem Gesichtspunkt, dass hier am Griebnitzsee die Kaderschmiede der DDR, die Deutsche Akademie für Staats- und Rechtswissenschaft, gewesen war und dass hier, wo heute unser Campus ist, die Mauer gestanden hatte. Deshalb richtete 1994 Eckart Klein, der damalige Professor für Staats- und Völkerrecht, das MRZ als interdisziplinäres Zentrum ein. 2001 wurde es mit dem Zentrum für Gerechtigkeitsforschung als zentrale wissenschaftliche Einrichtung zusammengeführt. Seit dieser Zeit haben wir eine organisatorische Doppelspitze: den Direktor aus der Juristischen Fakultät, der Inhaber des Lehrstuhls für Völkerrecht ist, und den aus der Philosophischen Fakultät, der Professor für Ethik und Ästhetik ist. Heute gibt es weltweit viele Einrichtungen wie das MRZ, die zu den Menschenrechten forschen. Rund 70 haben sich in der AHRI zusammengeschlossen.

Zimmermann: Ich glaube, wir haben uns in der Wissenschaftslandschaft ganz gut etabliert. Mit der großen Tagung im vergangenen Jahr haben wir unsere nationale, aber auch die internationale Sichtbarkeit erhöht. Es gibt enge Kontakte zum Deutschen Institut für Menschenrechte, also der nationalen Institution, die nach den „Pariser Prinzipien“ der VN arbeitet. Wir machen in der Lehre eine ganze Menge, in der Philosophischen wie in der Juristischen Fakultät.

Weiß: Das Gleiche gilt für die Forschung, die ja das zentrale Anliegen des MRZ ist. Hier sind eine Reihe von Dissertationen entstanden, die größtenteils in den „Schriften des Menschenrechtszentrums der Universität Potsdam“ veröffentlicht wurden. Gerade haben wir Band 46 herausgegeben. Das zweimal jährlich erscheinende MenschenRechtsMagazin hat eine große Reichweite, es wird in einigen Ministerien und im Bundestag gelesen.

Zimmermann: Wir haben immer auch einen oder zwei Gastwissenschaftler zu Besuch, so etwa aus Polen, Georgien, Israel oder der Schweiz, die mit eigenen Forschungsprojekten an die Uni kommen. Außerdem haben wir 2018 im Bundestag eine gutachterliche Stellungnahme zum Familiennachzug abgegeben. Damals wurde ja die Begrenzung des Familiennachzugs insbesondere für Syrer diskutiert. Mit Themen wie diesen versuchen wir zudem immer auch in die Stadt Potsdam auszustrahlen. Etwa mit Veranstaltungen in der Wissenschaftsetage, wo wir populärwissenschaftliche Themen in breiteren Kreisen ansprechen. 2015 gab es beispielsweise eine Veranstaltung zur Genfer Flüchtlingskonvention. Das war zu diesem Zeitpunkt natürlich ein heißes Thema – und auch sehr gut besucht.

Kann die Forschung konkret auf den Schutz der Menschenrechte einwirken?

Zimmermann: Das geschieht mehr auf einer Metaebene. In der Dissertation einer Doktorandin ging es beispielsweise um die Frage, ob es ein völkerrechtlich verbrieftes Recht auf die Kriegsdienstverweigerung gibt. Das heißt nicht innerstaatlich, nach deutschem Verfassungsrecht, sondern ob der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte die Verweigerung des Kriegsdienstes legitimiert. Und die Arbeit kommt zu dem Ergebnis: Ja, solch einen Anspruch gibt es. Dadurch wird sich …

Weiß: … alles ändern …

Zimmermann: In gewisser Weise schon. Denn auch, wenn sich dadurch das Verhalten konkreter Staaten nicht unmittelbar verändern wird, trägt so eine Arbeit zur Bewusstseinserweiterung bei. So funktioniert eben Forschung.

Welche Themen beschäftigen das MRZ derzeit und welche Projekte stehen in den kommenden Jahren auf der Agenda?

Weiß: Wir haben seit vielen Jahren einen Schwerpunkt, nämlich die inhaltliche Begleitung der Arbeit des Menschenrechtsausschusses der VN. Herr Zimmermann ist dort gegenwärtig Mitglied als unabhängiger Experte.

Zimmermann: Wir befinden uns in einer weltpolitisch schwierigen Lage, in der wir völkerrechtlich einen Rollback erleben, also einen Versuch, etablierte menschenrechtliche Standards infrage zu stellen. Darunter leiden auch unabhängige Überwachungsorgane wie der Menschenrechtsausschuss. Derzeit betreue ich eine Doktorarbeit zu diesen sogenannten „Treaty Bodies“ und der Frage, wie diese auch in schwierigen politischen Zeiten gestärkt werden können. Und wie bereits angesprochen kommen mit neuen globalen Entwicklungen auch neue Fragen auf uns zu: Was bedeutet die Digitalisierung menschenrechtlich? Schließlich gibt es ein Recht auf Versammlungsfreiheit – und nach Völkerrecht gilt das auch im virtuellen Raum. Doch wie ist das „Right to Privacy“ im Cyberspace zu verstehen? Wo liegen die Grenzen der Überwachung? Denn heute ist es ja so: Sie leben in einem Land und ein ausländischer Staat oder dessen Geheimdienst kann Sie ausspionieren, ohne jemals deutschen Boden zu betreten. Ist er dann trotzdem an Menschenrechte gebunden?

Was außerdem in den VN heiß diskutiert wird, ist die Frage der Menschenrechtsbindung von Unternehmen. Kann man global agierende Unternehmen wie Esso, Shell oder auch deutsche Textilunternehmen verpflichten, menschenrechtliche Standards einzuhalten? Derzeit arbeiten die VN hierzu an einem völkerrechtlichen Vertrag und es bleibt abzuwarten, ob er zustande kommen wird.

Unternehmen sind nicht verpflichtet, die Menschenrechte einzuhalten?

Zimmermann: Normalerweise bestehen zwischen den Staaten Menschenrechtsschutzverträge, die etwa Deutschland verpflichten, die Menschenrechte zu schützen.

Weiß: Und auf der anderen Seite steht zum Beispiel Bangladesch.

Zimmermann: Aus den Menschenrechtsschutzverträgen ergibt sich die Verpflichtung von Bangladesch darauf zu achten, dass in den dortigen Unternehmen menschenrechtliche Mindeststandards eingehalten werden. Aber die Frage ist, ob auch eine Verpflichtung Deutschlands besteht, auf deutsche Unternehmen einzuwirken, sodass sie, auch wenn sie in Bangladesch tätig werden, bestimmte menschenrechtliche Standards einhalten. Das ist keineswegs allgemein so von allen Staaten akzeptiert. Denn an sich ist ja der Staat der Adressat menschenrechtlicher Verpflichtungen. Damit stellt sich dann die Frage, ob die Staaten verpflichtet sind auf Unternehmen einzuwirken, zumal Lieferketten heute komplex sind und es sich vielleicht um Unternehmen handelt, die zu 60 Prozent in deutschem, zu 40 Prozent in ausländischem Aktienbesitz sind.

Weiß: Daraus entstehen die bekannten Konfliktlagen, die nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch schwierig zu lösen sind. Und wenn das Unternehmen ein internationaler Großkonzern ist, dann kann ein Entwicklungsland nicht auf die Durchsetzung irgendwelcher Vorschriften pochen.

Zimmermann: Weil solche Länder gar nicht über die entsprechende Verhandlungsmacht verfügen.

Weiß: Doch was wäre, wenn das Unternehmen selbst an die Einhaltung gebunden wäre oder Deutschland es dazu zwingen würde, die Menschrechte zu achten? Womöglich würde sich die Situation in Bangladesch letztendlich verändern.

Zimmermann: Das alles sind Entwicklungen, die mit der Globalisierung erst besonders virulent werden. Wenn wir unsere T-Shirts aus Bangladesch kaufen, weil sie nur zwei Euro im Supermarkt kosten. Ohne zu beachten, dass da jemand für einen Dollar am Tag gearbeitet hat – ohne Klimaanlage und Brandschutzvorschriften.

Die Wissenschaftler

Prof. Dr. Andreas Zimmermann studierte Rechtswissenschaften in Tübingen, Aix-en-Provence und an der Harvard Law School. Seit 2008 ist er Professor für Öffentliches Recht, insbesondere Europa- und Völkerrecht sowie Europäisches Wirtschaftsrecht und Wirtschaftsvölkerrecht und seit 2010 Direktor des MRZ.
E-Mail: schilleruni-potsdamde

Apl. Prof. Dr. Norman Weiß studierte Jura an der Johannes Gutenberg- Universität Mainz und ist seit 2013 außerplanmäßiger Professor an der Juristischen Fakultät. Seit 1994 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am MRZ.
E-Mail: weissuni-potsdamde

Menschenrechtszentrum (MRZ)

Das MenschenRechtsZentrum (MRZ) besteht seit 1994 und ist heute eine zentrale wissenschaftliche Einrichtung der Universität Potsdam. Es dient der Förderung von interdisziplinärer Forschung, Lehre und Weiterbildung sowie der Politikberatung in Fragen der Menschenrechte.

https://www.uni-potsdam.de/mrz/

Dieser Text erschien im Universitätsmagazin Portal Wissen 1/2020.

Text: Dr. Jana Scholz
Online gestellt: Sabine Schwarz
Kontakt zur Online-Redaktion: onlineredaktionuni-potsdamde