Radio Eins (rbb) - Interviewsendung mit Prof. Pousttchi

Digitalisierung - Wie verändern Daten unsere Welt?

radioeins rbb Fr 13.07.18 | 12:10 | Potsdam

Das Smartphone ist der wichtigste Datensammler heutzutage. Was mit den gesammelten Daten passiert und wie dieses Thema unser Leben und auch die Wirtschaft verändert, darüber sprechen wir mit Professor Key Pousttchi von der Universität Potsdam.

Moderator: Die Datenschutzgrundverordnung gilt seit sieben Wochen und soll die datenrechtliche Privatsphäre der Verbraucher schützen – gut für uns – und Facebook wird diese Woche endlich auch zu einer Geldstrafe von sagenhaften 565.000 Euro verdonnert, weil es Millionen Datensätze an Cambridge-Analytiker vor drei Jahren weitergegeben hat. Die Strafe hat sicherlich richtig gesessen, denn die hat Facebook in genau sechs Minuten wieder eingetrieben als Umsatz. Alles also im Griff auf dem sinkenden analogen Schiff mit Nichten.

Ich stelle Ihnen nun Prof. Key Pousttchi vor, er hat an der Uni Potsdam den Lehrstuhl für Wirtschaftsinformatik und Digitalisierung, und wenn ich es richtig verstanden habe, einer der letzten Aufrechten, die noch gegen Facebook, Google, Amazon zu Felde ziehen. Guten Tag, Herr Pousttchi, ich grüße Sie. Sie besitzen kein Handy, keine digitalen Freunde und auch keine Accounts – warum nicht? Fühlen Sie sich verfolgt?

Prof. Pousttchi: Na ja, ob ich digitale Freunde habe oder nicht, da müsste ich dann jetzt mal nachgucken, ein Handy habe ich durchaus auch. Ich habe mich nur irgendwann gegen ein Smartphone entschieden, weil ich halt weiß, was man so mit den Daten machen kann und was damit auch gemacht wird und das war es mir nicht wert.

Moderator: Was steht uns denn wirtschaftlich eigentlich ins Haus? Versuchen wir es mal in kurzen Worten, wir haben ja nicht so lange Zeit. Sie forschen tatsächlich an unserer Zukunft und sind der Meinung, dass noch nicht alle verstanden haben, was da eigentlich auf uns zukommt. Was kommt denn durch Facebook, Google und Amazon auf uns zu?

Prof. Pousttchi: Na ja, die Geschichte mit Facebook und Cambridge Analytica ist an der Stelle natürlich süß. Ich glaube, Mark Zuckerberg lacht immer noch.

Moderator: Angesichts der Höhe der Strafe?

Prof. Pousttchi: Angesichts der Höhe der Strafe und angesichts der Tatsache, dass er möglicherweise aus dieser Geschichte deutlich stärker wieder herausgeht als er reingegangen ist – dass das also für ihn noch zum Vorteil wird. Nun muss man sagen: Alle Leute, deren Daten weitergegeben worden sind, die direkt bei diesem Quiz mitgemacht haben, die haben ja zugestimmt. Damit haben sie übrigens auch für alle ihre Freunde zugestimmt, dass deren Daten, soweit die denen zugänglich waren, auch weitergegeben worden sind. Also es ist jetzt nicht so, dass das irgendwie aus der hohlen Hand käme. Das Einzige, was man hier ins Felde führen kann, ist, dass Facebook gesagt hat: Das verstößt gegen die Facebook-Bestimmungen X, Y und Z. Die Frage ist, ob Facebook hier der richtige ist, um die Bestimmungen zu machen. Facebook ist so groß geworden, weil sie die Plattform aufgemacht und ihre Daten mit Drittanbietern geteilt haben, diese haben dafür jeweils ihre Nutzer auf Facebook gebracht. Also hat man geteilt und den Preis dafür bezahlt – und normalerweise kriegen Sie die Büchse der Pandora nicht mehr geschlossen. Jetzt kann Facebook wunderbar sagen: Ups, jetzt gibt es diese Datenschutzprobleme und jetzt können wir leider mit Drittanbietern nicht mehr teilen, und wenn ihr an die Kunden wollt, müsst ihr leider über uns gehen. Und das ist ein dramatischer Vorteil für Facebook, der aus dieser Geschichte entsteht...

Moderator: …den u. a. auch alle anderen großen Datenkonzerne haben und damit, wie Sie sagen in Ihrer Arbeit, eigentlich unsere herkömmliche Geschäftswelt vollkommen zerstören - nicht nur disruptiv sondern tatsächlich zerstören. In wie fern?

Prof. Pousttchi: Zerstören ist ein böses Wort – ob das disruptiv kommt oder Schritt für Schritt, das muss man sich dann mal angucken, aber am Ende des Tages ist die Geschichte völlig einfach: Wir sammeln Daten, über uns werden Daten gesammelt und der wichtigste Datensammler ist das Smartphone. Und das Smartphone weiß, wo Sie 24 Stunden am Tag sind, es weiß, wer Ihre Freunde sind, was Sie so mit denen schreiben, wann Sie welche Nachrichten verschicken und was Sie so vor drei Jahren um 14:14 Uhr im Internet angeguckt haben – das alles weiß man von Ihnen und wenn man das weiß, dann kann man hübsche Datenmodelle bauen, die prognostizieren, was Sie morgen tun werden. Und das tun die mit einer sehr spannenden Genauigkeit.

Moderator: Da gibt es eine Kollegin, die unlängst folgende Entdeckung gemacht hat - wenn ich Ihnen das kurz vorspielen darf?

Einspielung Aufnahme der Kollegin: Beim Zelten am See vergangenes Wochenende habe ich mich mit Freunden über den Vorteil von selbstaufblasenden Isomatten unterhalten. Hintergrund war, dass ich selbst Rückenschmerzen hatte an diesem Morgen, weil ich nur eine Yogamatte als Schlaftunterlage dabei hatte. Ich sage also zu meinen Freunden: „Also, so eine selbstaufblasende Isomatte die muss ich mir unbedingt besorgen.“ Ich greif also zu meinem Handy und tippe ein bei Google: selbst... Und schon vervollständigt Google für mich: selbstaufblasende Isomatte. Und ich schwöre, ich habe in meinem Leben noch nie nach einer selbstaufblasenden Isomatte gegoogelt. Wie kann das sein? Werden wir von Google abgehört?

Moderator: Haben Sie deshalb kein Smartphone, weil Sie befürchten abgehört zu werden oder sind das einfach nur Algorithmen, also Zufallswahrscheinlichkeiten, die auf Algebra bzw. auf Algorithmen basieren?

Prof. Pousttchi: Beide Möglichkeiten bestehen tatsächlich. Dass sie so unverschämt sind und das Mikrophon offen lassen, das hat mich auch überrascht als ich das neulich gelesen habe, dass das einige dieser Geräte tun, und dass eine App des spanischen Fußballverbandes z. B. über das Mikrophon die Leute abhört. Dass das strafrechtlich nicht unterbunden wird, finde ich einen Skandal.

Also ja, es kann sein, dass Google das tut, denn wer das Betriebssystem des Mobiltelefons beherrscht – entweder Google oder Apple, je nach dem, was für ein Gerät Sie haben –, der kontrolliert dieses Gerät vollständig. Sie kontrollieren dieses Gerät nicht als Benutzer. Was mindestens auch geht, wenn man die Leute nicht abhört, ist dass Sie vielleicht das noch nicht gegoogelt haben, aber vielleicht haben Sie in den letzten paar Jahren schon eine Menge anderer Dinge gegoogelt, und dann haben Sie ein gewisses Alter und Sie haben gewisse Vorlieben und Sie haben ein gewisses Bewegungsprofil und eine bestimmte Zusammensetzung von Freunden – am Ende kann man dann die n-dimensionale Variante von „Kunden, die dieses Buch gekauft haben, haben auch folgende andere Bücher gekauft“ – und das ist vielleicht die selbstaufblasende Isomatte, im Falle Ihrer Kollegin.

Moderator: Dann gucken wir mal, was für selbstaufblasende Phänomene von der Politik noch in Zukunft verändert werden müssen. Man muss offensichtlich nicht nur auf der Hut sein vor Facebook, Google und Co., auch wenn es Warnungen schon zu Hauf gibt, auch die Politik hat in letzter Zeit wenig Sinnvolles getan, sagen Sie, in wie fern? Also die Datenschutzgrundverordnung wäre doch eigentlich ein sicheres Mittel, um die Bürger beispielsweise zu schützen, das reicht aber nicht, sagen Sie, warum?

Prof. Pousttchi: Ich habe das mit meinen Studenten diskutiert mit der Datenschutzgrundverordnung und wir haben uns dann geeinigt auf: „Das Gegenteil von gut ist gut gemeint“. Die Wirkung dieser ganzen Geschichte könnte sehr stark nach hinten losgehen, ist meine Befürchtung. Denn wenn Sie sich das angucken, ich habe so viele Leute gehört: Endlich mal eine EU-Regulierung, die ich gut finde und da stehe ich voll dahinter und so weiter – und jetzt schickt mir endlich jeder eine E-Mail, der eine Adresse von mir hat und ich verbiete denen allen, mir weiterhin etwas zu schicken. Ich war schwer beeindruckt, als die mir das alle erzählt haben. Ich habe dann gefragt: „Du würdest dein Handy oder dein Smartphone abschaffen, lieber, als dass du die Datenschutzerklärung von Google unterschreibst?“ Also ich habe noch keinen gefunden, der das bei Apple oder Google tut – bei  Facebook sehr wenige, beim Smartphone habe ich noch keinen gehört. Ich sage Ihnen was: Die würden alle zu Fuß nach Kalifornien laufen und 300 Seiten von Hand unterschreiben oder selber abschreiben, damit sie ihr Smartphone behalten können.

Moderator: Ist das ein Suchtmittel?

Prof. Pousttchi: Es ist ein Suchtmittel, es ist aber natürlich auch ein Organisationsmittel – das ist so eine ganz spannende Mischung aus beidem und im Ergebnis bedeutet das, dass die ganzen kleinen und mittleren (deutschen und europäischen) Unternehmen ein riesiges Problem mit der Datenschutzgrundverordnung haben, und dass die sogenannten Datenkraken, denen man eigentlich ans Leder wollte, völlig unbeschadet aus dieser Geschichte herauskommen, wenn man das so weitermacht wie bisher.

Moderator: Also den Kleinen macht man das Leben schwer und den Großen gibt man mehr oder weniger jede Erlaubnis, alles mit den jeweiligen Daten zu tun – mit welcher Folge für die Wirtschaft?

Prof. Pousttchi: Das ist bis jetzt die Wirkung. Der Nutzer ist da natürlich heftigst dran beteiligt, weil er spielt das Spiel ja mit – der lässt sich ja erpressen. Nur andererseits, wir haben das in früheren Zeiten in anderen Bereichen der Wirtschaft auch gesehen und da hat der Staat sich eigentlich überlegt, dass die Ausnutzung von Markmacht in unangemessener Weise keine richtig gute Idee ist. Es wäre halt nett gewesen, wenn sich die Politik um das Thema gekümmert hätte, als es aktuell war. Ich meine, ich rede über diese Themen schon fast 10 Jahre.

Moderator: Ich habe Sie so verstanden, dass Sie die Marktmacht der Großen trotzdem gerne zerschlagen würden bzw. eingrenzen würden, weil im Grunde genommen die ja die Geschäftsbeziehung zwischen normalen Konsumenten und Verbrauchern dadurch stören, dass sie alle Daten zur Verfügung haben. Das heißt, dass wenn ich in Zukunft irgendwas kaufen will, kann ich es in Zukunft eigentlich nur noch über die Großen machen.

Prof. Pousttchi: Ob ich jetzt diese Unternehmen zerschlage, ist eine zweite Frage. Die erste Frage ist erstmal: a) wie gehe ich mit dieser Marktmacht um und b) wie kommen die zu der Marktmacht? Der Punkt ist, dass man uns beigebracht hat die letzten 10 Jahre, dass wir diese schöne neue digitalisierte Welt und unser Smartphone, das wir alle so furchtbar lieb haben, nur haben können, wenn man gleichzeitig die Hose herunterlässt und alle Daten von sich preisgibt. Und damit nicht nur die Daten, die dann vorliegen, sondern durch so etwas wie künstliche Intelligenz – man könnte auch sagen durch die intelligente Auswertung mit Big-Data-Techniken – auch Prognosen und das Ausrechnen von Daten, die eben noch nicht vorliegen, z.B. Ihre selbstaufblasbare Isomatte, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit möglich machen. Es gibt da das berühmte Beispiel von MasterCard, ist schon ein paar Jahre alt: MasterCard kann in den USA sehr viel besser vorhersagen, wer sich in fünf Jahren scheiden lässt, als die Leute es selbst können.

Moderator: Wie?

Prof. Pousttchi: Mit ganz wenig Daten, nur den langweiligen Daten der langweiligen Plastikkreditkarte.

Moderator: Aber die meisten Leute würden doch sagen, da gibt es doch gar keine ursächlichen Beziehungen zwischen meinem Verhalten jetzt und später?

Prof. Pousttchi: Das ist auch so, genau. Aber das ist der Witz bei Big Data. Das ist auch der Denkfehler, den alle immer machen, dass sie glauben, wenn das jemand über mich rausgefunden hat, dann muss ich das schon mal irgendwo gesagt haben oder sowas. Nein, das ist Mustererkennung. Das ist, wenn jemand mit blauen Augen, der 53 Kilo wiegt und diese Haarlänge hat und gerne diese Musik hört, wenn der das so macht, dann ist das bei mir auch so. Es ist Mustererkennung. Es ist die n-dimensionale Variante von „Kunden, die dieses Buch gekauft haben, haben auch folgende andere Bücher gekauft“. Nur halt nicht nur mit einer Dimension, sondern mit ganz, ganz vielen Dimensionen.

Moderator: Jetzt würde ich mir trotzdem wünschen, neben Ihnen im Panzer zu sitzen und zu sagen: Okay, auf wen schießen wir als nächstes? Ich finde dieses Gespräch hat einen Vorschlag gemacht, auf wen man schießen könnte im übertragenen Sinne.

Prof. Pousttchi: Ich würde zunächst mal gar nicht schießen. Ich würde mir das zunächst mal sauber anschauen wollen und dann komme ich zu der Erkenntnis, dass hier einige Dinge gemacht werden, die unangemessen sind. Das ist aber alles Regulierung. Mit Regulierung kommen Sie dem Problem letztendlich nicht bei. Regulierungen werden Sie brauchen für bestimmtes Finetuning, aber wir als Europäer müssen mal anfangen, solche Dinge durch Innovation zu lösen. Denn die Folgen für die Wirtschaft sind dramatisch – da schiebt sich jemand zwischen Kunde und Händler und schöpft die Marge aller Realweltunternehmen komplett ab, weil er den Kunden und sein Interesse auktionsweise versteigern kann. Wenn Sie das lösen wollen, dann müssen wir ein Smartphone-Betriebssystem haben, das nach europäischen Werten tickt. Und das muss Vorteile haben für den Kunden – also müssen Sie bessere Dienste anbieten können, sonst kommen die nicht zu Ihnen. Und wenn dann jemand versucht, Sie aus dem Markt zu kicken, und das werden mit Sicherheit die tun, die schon im Markt drin sind, dann bräuchten Sie Regulierung, um das zu verhindern.