(C) Электронная версия "НГ" (ЭВНГ). Номер 032 от 25 февраля 1998 г., среда Перепечатка за рубежом допускается по соглашению с редакцией
Ссылка на "НГ",ЭВНГ и ГласНет обязательна.



БОРИС НЕМЦОВ: "ГЛАВА НАШЕГО ГОСУДАРСТВА - ЧЕЛОВЕК ЧИСТЫЙ И НЕЗАПЯТНАННЫЙ..."

(Окончание. Начало на стр. 1)

- Президент даже приезжал в Думу, просил этот бюджет принять.

- Президент действительно просил во время первого чтения, чтобы проголосовали. Отвечаю, что в процессе принятия бюджета в трех чтениях бюджет был существенно ухудшен. Появились дополнительные расходы, появились неприемлемые статьи о продолжении системы взаимозачета. Это же совсем разваливает бюджет. Не появилось никаких новых источников доходов. И ясно, что в этих условиях голосовать за невыполнимую вещь невозможно. Это первое. Второе. С момента обсуждения бюджета произошли некоторые неприятные события на финансовых рынках. Неприятность известная в том, что ставка рефинансирования Центрального банка была увеличена, доходность по ГКО увеличена, а значит, обслуживание внутреннего долга в течение этого года будет расти. Это еще одна поправка, которую нельзя сбрасывать со счетов. То есть ситуация еще более ухудшилась, даже по сравнению с октябрем прошлого года, когда бюджет готовился. И это мы тоже не могли не учитывать. Эти два фактора, мне кажется, стали определяющими. Я полностью отметаю то, что якобы приехал Камдессю и поэтому правительство решило отличиться перед ним. У нас как раз довольно жесткие были разговоры с директором-распорядителем МВФ, у меня лично дважды. Мы просто сами понимаем, какую долю ответственности несем за принятие невыполнимого бюджета.

И еще один момент, который может иметь отношение к финансовому кризису. Принятие заведомо невыполнимого бюджета - сигнал для рынка, плохой сигнал. Это плохая новость из России. Зачем дискредитировать страну.

- Я так понимаю, что 26-го все-таки состоится встреча кабинета с президентом. Ясно, что каждый член правительства хотя бы для себя так или иначе прогнозирует ход этого разговора, готовит какие-то аргументы в ответ на критику президента. И поскольку Немцов, по общему мнению московских экспертов, относится к тем, кто чаще других вхож к президенту, больше других могут оценить его настроение, стиль поведения в каждый отдельный месяц, как вы прогнозируете этот разговор? Будет ли он сугубо критическим со стороны президента, будут ли отставки?

- Президент об этом уже сказал, представляя свое послание. Перечислив обязательства, которые должно исполнить правительство, он сказал, что если они не будут исполнены, то будет работать другое правительство. Другое дело, что через полторы недели сказать, что вы не выполнили то, что я сказал в послании, смешно. Поэтому ясно, что определенная логика должна быть. Логика состоит в том, что есть четкие обязанности правительства, 12 задач, зафиксированные посланием президента, есть сроки их исполнения и должно быть время, чтобы увидеть, исполняется это или нет. Поэтому ясно, что 26-го делать выводы конкретно о том, не справились или справились, просто рано.

- То есть это будет еще один публичный урок, некую лекцию прочитает президент...

- Мне трудно сказать, это все-таки, скорее, к президенту надо обращаться. Что бы я хотел видеть? Я хотел бы, чтобы всем стало ясно после этого заседания, что правительство готово проводить энергичную, понятную людям экономическую политику, что правительство не собирается идти на компромиссы по принципиальным вещам, что правительство, каждый его член, знает круг своих обязанностей и за них несет персональную ответственность и что успех весны-лета 97-го года должен повториться весной-летом, а желательно и осенью-зимой 98-го. Во многом ощущения общества о том, что происходит, относятся к разряду виртуальной реальности. Вот, допустим, если не было книжного скандала, то я думаю, что 97-й год был бы оценен экспертами в более позитивном ключе, чем то, что прозвучало. Если не раздрай, который есть в финансовой элите, то, я думаю, экономические результаты работы правительства тоже получили бы более адекватную оценку. Сейчас, к счастью, в 98-м году, по-моему, желающих устраивать разбирательства все меньше и меньше. Это дает определенную надежду, что нам удастся реализовать то, о чем мы неоднократно говорили. Я по-прежнему считаю, что реально, по-настоящему работа может быть только тогда содержательно понятной и легко объяснимой, когда четко обозначена цель. Цель - не светлое будущее, а, если говорить о стратегии развития государства, экономические ориентиры, которые должны четко говорить, что плохо, что надо улучшить. Какая-то формула должна быть, достаточно простая. При этом отвечать на вопросы о глобальном развитии на пороге XXI века должен не вице-премьер.

- Я что-то затрудняюсь сформулировать ту цель, которую перед собой ставит наше правительство. Может быть, я просто ее не знаю, может, оно уже назвало эту цель. Я, правда, слышал доклад Черномырдина в Давосе, читал послание президента, там много слов очень правильных и касающихся в том числе XXI века, но по 1998 году: переход к экономическому подъему, качественный экономический рост - это все слишком общо. Тем не менее есть, может быть, не сформулированная публично цель правительства или хотя бы самого Немцова, связанная не только с экономическим подъемом. Почему? Потому что всем ясно, что 1998 год - важнейший год в преддверии 99-го и 2000-го. Просто политически важнейший. Вся позиционная борьба в 98-м должна завершиться, политическая расстановка сил будет ясна. Никогда абсолютного единства финансово-промышленных групп в такой большой стране, как Россия, нельзя добиться, следовательно, политические цели неминуемо наложатся в 98-м на экономические. Как можно публично сформулировать цели правительства, куда Немцов входит, на 1998 год в двух-трех словах?

- Я бы эти цели определил так, понимая, что исход выборов 99-го, 2000-го зависит от нашей работы в 98-м, я бы сформулировал так. Не добиться статистического экономического роста на 1,5-2,5 процента, даже на 5 процентов, а добиться таких изменений, в первую очередь в социальной сфере: реальные доходы, безработица и т.д., которые почувствовали бы люди, - вот это ключевая цель, которая и будет определять исход выборов. Когда опросы общественного мнения будут показывать по итогам 98-го года, что более половины россиян сказали, что прошедший год был лучше, чем 97-й, тогда я буду считать свою задачу и задачу правительства в целом выполненной. Если просто будет открыта вот эта книжка Госкомстата, где на первой странице победная реляция о росте промышленности, а при этом опросы населения покажут несколько иную оценку, то я буду считать, что цель не достигнута. Именно в перспективе 1999- 2000 годов. Это первое. Но это тактическая вещь. Стратегическая цель, стоит говорить, состоит в том, что мы должны признать, и это чистая правда, что рыночная экономика в нашей стране пока с таким большим количеством родимых пятен, это такой пока гибрид и уродец, а консервировать ситуацию с уродцем - это обрекать Россию на несчастное существование в XXI веке. Поэтому задача максимум 98-го года - это установить такие понятные и ясные правила экономического поведения, социального поведения, любого другого, которые бы потихоньку этого уродца превращали в нормальное существо. Кстати, я считаю своим долгом этим заниматься непосредственно. Да, эти правила неяркие, неброские. Да, когда я подписывал документы о конкурсах, все считали, что это ерунда. Но я могу сказать, что трудно сделать оценку, сколько этими конкурсами предотвращено взяток. Никто этого сделать не может. 27 тысяч или 28 тысяч участников торгов. Сколько из этих компаний, к счастью, не дало, не пыталось дать какую-то взятку, а сколько продолжалось это дело? На этот вопрос нет ответа. Дальше. Отменили спецэкспортеров нефти. Скольких заказных убийств удалось избежать после того, как прокачали несколько миллионов тонн нефти, а деньги зачислили напрямую в бюджет, а не как раньше в карман? Тоже трудно оценить. Совершенно понятно, что установление этих правил терапевтическим способом, я подчеркиваю, это очень важно, именно терапевтическим способом, приводит страну из состояния такого экономического уродца в нормальное качество. Причем у нас есть особенности, которые отличают нас от Восточной Европы, от всех стран с переходной экономикой: Польши, Венгрии, Чехии, у нас есть особенности, связанные не только с евразийским положением, но и структурные, связанные с экономикой. Плановые принципы дольше существовали, и монопольная экономическая система укоренилась у нас и в сознании, и по существу гораздо сильнее и естественнее. Поэтому ключевая задача с точки зрения власти - установление правил игры по созданию равных конкурентных условий и по давлению на монополии, конкурентов которым просто не существует либо в ближайшее время не будет существовать. Это ключевая тема, потому что на самом деле монополизм, как раковая опухоль, которая может давать метастазы. С одной стороны, он давит на всех граждан, высасывая из них деньги, с другой - он создает метастазы коррумпированности, которые потом уже не вышибет. Вот эта из всех тем экономических, которыми нам надлежит заниматься, я считаю, наиболее критичная, в том числе и для построения гражданского общества, в том числе и для того, чтобы выборы 2000 года прошли без особых потрясений для страны.

- Я считаю, что сами цели и тактические, и стратегические сформулированы вполне грамотно и это действительно значимые для страны цели, то есть кто бы их не реализовывал, если удастся реализовать, то в любом случае хорошо. Побочно такой маленький вопрос. О сборнике Госкомстата. Общее ощущение тех людей, которые более или менее знакомы с российской экономикой, что, конечно, если бы просто давать реальные цифры реальных доходов населения, некоторых слоев населения, то это заметно улучшило бы статистику. Вопрос в том, как получить эти реальные цифры. Не просто так приплюсовывать 25% на теневую экономику...

- Есть более хитрый вопрос. Вот оценивают, что теневая экономика - 25% ВВП, а проценты с какой точностью даются? Вопрос. Ответ: три-четыре процента. А рост зафиксирован в два процента. Следовательно, реально он может быть больше, а может меньше. Это как раз к вашему вопросу...

- Да, это сложная проблема. Но как побудить людей нормальными методами к тому, чтобы они не скрывали свои доходы? Это вообще хорошо; это дает более четкое представление о том, что происходит в экономике; это дает больше налогов в бюджет. Декларации - это замечательно. Но сами декларации доходов, это мое утверждение, все от начала до конца блефовые... Но все-таки, как заставить людей не под страхом тюрьмы реально декларировать то, что у них есть?

- Есть один авторский закон, который принят, между прочим, Государственной Думой, но остановлен Советом Федерации. Закон о декларации особо крупных расходов. Я считаю его принципиальным.

- Вся московская пресса выступила категорически против него...

- Это естественно. Но тем не менее я должен сказать, что такие же правила действуют во всем мире. В Италии в более жесткой форме, когда тебя просто смогут схватить за руку в магазине и сказать: предъяви документ, удостоверяющий, что у тебя есть такие деньги, чтобы купить этот торшер. В Америке опосредованно, но то же самое. Придет налоговый инспектор домой, и ты ему должен объяснить, почему квартиру в южном Бронксе обменял на квартиру в Бруклине, где жилье гораздо дороже, хотя ты указал доходы в 20 тысяч долларов в год. И ты обязан давать разъяснения. Это американское законодательство. То есть здесь гладить по головке не будут. Должна быть неотвратимость наказания в этой части, потому что люди с деньгами, которые они заработали, расставаться не хотят. Это естественно. А сознание, что ты обязан платить налоги, оно, это сознание, еще не пришло, в том числе и к тем журналистам, которые против любых мер, направленных на собираемость налогов и на то, чтобы и богатые, и бедные платили. Это первое. Второе. Как это ни прискорбно, неотвратимость наказания за неуплату налогов - единственное, что может заставить людей платить. Своя рубашка ближе к телу, никто не хочет ничего отдавать. Это понятно. Только ужас от того, что наказание возможно, приведет к результатам. В Америке сажают миллиардеров за неуплату налогов. А что у нас? У нас по 198-1, 199-1 статьям УК есть судебное разбирательство, я не могу сказать, что их нет. А случаи с отсидкой отсутствуют. Уголовный кодекс вовсе не насилие, он должен действовать. До тех пор пока этого не будет, платить не будут. Уговоры, разговоры о любви к отечеству - они ни к чему не приводят. И еще последний важный момент. В России одна из самых либеральных шкал подоходного налогообложения, очень низкий процент подоходного налогообложения - 35% при доходах 100 миллионов долларов в год и больше. Таких маленьких процентов нет нигде. В Америке благословенной, где либеральная, казалось бы, экономическая система, налоги для сверхбогатых выше. Я уже не говорю про Германию, Францию. Про Швецию вообще молчу. Там просто запредельные ставки, 70-80%.

- У сверхбогатых, я думаю, проблема не в том, чтобы платить со 100 миллионов 35% и больше, а проблема в том, как в первый раз задекларировать эти 100 миллионов долларов дохода. Опасения есть, что тебя спросят, откуда они у тебя собственно взялись? Он готов платить, может быть, и 50%. Но он не придет под страхом того, что его будут наказывать.

- Во-первых, я могу сказать, что если доходы задекларированны, наказывать никого не будут. Наказывать будут за неуказанные доходы. Нет такой статьи, которая бы за декларированные доходы наказывала. Тут есть боязнь, что инспекторы, которые меньше меня получают в 1000 раз, они не простят, что я такой богатый. Поэтому неверие в систему, конечно, это самое главное. Второе - недостаточная правовая грамотность, она людей заставляет сидеть. Есть идея о легализации утаивавшихся ранее доходов. Мы ее обсуждаем, но очень уж много у нее противников. Главный их аргумент такой: если мы создаем льготные условия для тех, кто уклонялся от налогов, то те, которые их платили, оказываются в дурацком положении. Это первый аргумент. И второй аргумент, значимый для государства: как только государство заикнется о легализации, ему сразу же перестанут платить. Что тоже имеет место быть. Потому что если государство объявило о легализации, значит, я могу скрывать свои доходы, а затем в любой момент их легализовать. Я могу показать на примере компаний. Как только мы начинаем давать всякие отсрочки, зачеты каким-то компаниям, так и другие перестают что-либо платить. Такие примеры и на микро-, и на макроуровне свидетельствуют о неком социальном поведении, в данном случае директоров. Ясно, что это можно запросто экстраполировать на граждан. Я думаю, что эти аргументы не лишены основания.

- Мы с Григорием Явлинским обсуждали вчера вечером заседание Думы. Григорий Алексеевич вообще жестокий, жесткий критик нынешнего правительства. Но вчера даже он был раздосадован, не понимал, как правительство может себя так вести. Казалось бы, есть некие улучшения, есть даже некая консолидация правительства в последние недели, что редко у нас бывает. И вот такой уважаемый для вас экономист и политический деятель, как Явлинский, наоборот, еще жестче критикует правительство...

- Я просто не знаю, что он говорил. Какая у него позиция? Я ни разу не слышал от Явлинского, чтобы он критиковал программу конкурсного распределения денег, отмену спецэкспортеров нефти, заполнение деклараций, отказ от уполномоченных банков - это то, за что я отвечаю, усиление борьбы с нелегальным оборотом этилового спирта и алкоголя. Я ни разу от него не слышал, чтобы он критиковал программу подготовки кадров, строительства жилья для военнослужащих - это тоже работа правительства. Правильно? Он об этом говорил вообще вчера с вами? Есть такая абстрактная оппозиционность. Он обязан быть в оппозиции. Просто такой жанр. От этого никуда не деться.

- Основная претензия к правительству, к его политике Григорием Алексеевичем, насколько я помню, была четко сформулирована в Давосе. И она сводилась к тому, что вся система политического и экономического поведения правительства ведет к тому, что не оздоравливается реально этот уродец, а поддерживается так или иначе существование все той же системы, олигархической, которая досуществует благодаря вашему правительству до начала XXI века. А поскольку она досуществует, она укрепится и с ней мы войдем в XXI век. И он не видит, чтобы правительство предпринимало какие-либо меры для изменения этой тенденции.

- Начала оптового рынка электроэнергии не видит, а разборка с электрической олигархией есть. Доступ к газовой трубе он не видит, а он есть. Аудиторские проверки крупных монополий не видит, а они есть. Отмены абсурдных решений ряда губернаторов, закрывающих свои рынки для своих собственных производителей он не видит? А они есть. Доступ к нефтяной трубе - важнейшая тема для России. Он не видит? С прозрачными правилами для экспорта нефти. И уже ранее перечисленные декларации, конкурсные закупки, отказ от уполномоченных банков, выемка счетов таможни. Он не видит? А все это есть. Революции нет. Да. Мне бы тоже хотелось, чтобы олигархический уродец в одночасье превратился в демократическое социальное рыночное хозяйство. Я бы этого очень хотел. Я уверяю, что никакой человек, даже Явлинский, не в состоянии, даже придя в Белый дом, сделать это в одночасье. Это сделать нельзя. Это первое. Второе. Я отчетливо понимаю, что каждое действие, в том числе и вышеперечисленные, наталкивается на страшное сопротивление, я его сам чувствую. Чувствую каждодневно, когда пытаюсь принять какое-то решение. Я чувствовал давление генералов, когда деньги пошли мимо Министерства обороны. Я чувствовал крайнее давление, когда отменяли трастовый договор по Газпрому. Крайнее. И прошло много месяцев, прежде чем его отменили и заключили нормальный договор. Не думаю, что Явлинский, несмотря на то что он мой товарищ и я к нему хорошо отношусь, столкнувшись с этим давлением, способен его преодолеть в считанные дни.

Диагноз поставлен. Олигархический капитализм, опасный для общества, для каждого человека, гнусный с точки зрения вообще самоощущения, моего лично. И надо его приводить в божеский вид. Речь идет о том, как будем лечить: шаг за шагом, медленно, но верно двигаясь в этом направлении или какими-то резкими телодвижениями? Боюсь, очень резкие телодвижения могут привести не только к политическим конфликтам на страницах "Независимой газеты". Боюсь, что это может случиться, и надо быть ответственным человеком и отдавать себе отчет в последствиях таких действий. Например, есть доктрина, допустим, реструктуризации Министерства путей сообщения: создать пять-шесть грузовых компаний, их приватизировать, и пусть они конкурируют друг с другом. Правильная доктрина, кто спорит. Появится сначала конкурентная среда, потом частный капитал, потом тот, кто лучше работает, тот вроде бы и побеждает. Могу сказать, что делать этого нельзя, несмотря на то, что это правильно. Потому что этого не допустят те, кто работает на железных дорогах, и те, кто их защищает в Государственной Думе и в других структурах. Просто нельзя, и все. А можно двигаться поэтапно. Например, создать в рамках государства пять-шесть таких компаний. И посмотреть, как они начнут работать. А потом увидим, в XXI веке. Не думаю, что Явлинский может предложить что-то более существенное в этой части. То есть предложить можно, сделать нельзя. Чем мы и отличаемся: он может предлагать, а я должен делать.

- Вы с ним часто встречаетесь в последнее время?

- Нет.

- Совсем не встречаетесь?

- Давно не встречались. Конечно, все возможно, если бы люди с такого рода политической ориентацией (я считаю, мы с ним единомышленники), если бы они на всех этажах власти сидели. Ну случилась такая фантасмагория: вдруг раз, просыпаешься - и все понимают: важность конкуренции, понимают, что у нас олигархический капитализм, т.д. Конечно, работать было бы легче. А теперь конкретно, как это сделать? Есть опасность другая, с чем нельзя не согласиться, что вот этот олигархический режим, который в экономике установился, может настолько закрепиться, настолько может стать самодостаточным, используя монополизацию электронных СМИ, одурачивание людей, используя неформальные связи с чиновничеством, что его потом вообще не свернуть. И ни терапевтические методы, ни хирургические - ничего уже не поможет. Такая опасность есть, и я это понимаю. Я понимаю даже больше. Я понимаю то, что, возможно, у нас на роду это написано. Мне это не нравится, я этого не хочу, но объективный ход истории может оказаться более драматическим, чем я хотел бы видеть в своей собственной стране. Но сидеть и ничего не делать, я тоже не могу. С другой стороны, я вот что не могу понять. Мы с Григорием Алексеевичем говорили 11 месяцев назад о том, что наступила весна 97-го, московская весна. Все говорили. Черномырдин об этом говорил. Я, естественно, говорил. Чубайс даже говорил: давай, приходи, будем работать. Не пришел. Ну потом пришел Задорнов, и то после скандала. Поэтому то, что нам удалось что-то сделать, это не может отрицать никто, включая Явлинского. Мы могли сделать больше? Да, могли, но для этого нужны люди. Может быть, он считает из политических соображений, что его время еще не пришло. Но здесь эффект засидевшейся невесты может иметь место. Допустим, он знает, как делать, допустим, понимает, что надо делать. Многое из того, что им предлагалось, уже сделано частично. Что сидеть-то? Пришел бы и сделал. Почему на этот вопрос я ответа не получаю? Еще не пришло время, я могу себя дискредитировать, и у меня будут выборы в 99-м, потом в 2000-м - такие, что ли, аргументы?

А я сталкиваюсь каждодневно с разницей между теорией и практикой. Сталкиваюсь с решением вопросов, связанных с терапевтическим методом, но сталкиваюсь в живую с людьми и вижу, какой конфликт интересов и какая поляризация возникает и степень ненависти, когда пытаются хоть что-то улучшить. Я это знаю, я это на своей шкуре все испытал. Чем Немцов нынешний отличается от Немцова мартовского прошлого года? Вот это я на своей шкуре испытал. А он этого не знает. Мне видней.

- Есть другая гипотеза, на мой взгляд, довольно фундаментальная, она состоит в следующем. Все благие порывы и позитивные тенденции в действиях правительства, безусловно, присутствуют, тут можно спорить о градусе этого присутствия, но все это автоматически направлено на подрыв власти этого олигархического капитала. Они автоматически подрывают социальную базу, включая финансовую базу сложившегося режима с теми его творцами, которые занимают ключевые посты в системе этого режима. Таким образом, в перспективе 2000 года, не могут эти люди допустить крушения этого режима, ибо тогда они автоматически потеряют как минимум власть.

- Меня это не касается вообще. Подо мной олигархических структур, на которые я мог бы в финансовом плане опираться, просто не существует. И вы об этом писали, между прочим, в вашей газете, и в вашей статье это написано. Поэтому мне терять нечего. У меня есть взгляды, и я стараюсь их отстаивать, используя в том числе свою команду в правительстве, что важно.

- Тогда неминуем конфликт, по крайней мере, с точки зрения сторонних наблюдателей, между Немцовым и Ельциным, Черномырдиным, Чубайсом, потому что все наблюдатели в той или иной мере считают, что и Ельцин, и Черномырдин, и Чубайс через разные механизмы, но так или иначе являются представителями этого олигархического капитализма.

- Я все-таки нашего главу государства не включаю ни в какие подобного рода списки. Он человек чистый и незапятнанный. Что вокруг него происходит, это другая история. Что касается президента, то мне как-то неприятно слышать, что вы его в какой-то ряд даже самых уважаемых людей пытаетесь поставить. Второе. Я просто убежден в том, что президент не хочет, чтобы страна такой была. Он мне это говорил и причем многократно. И даже, если внимательно смотреть на его послание, там это есть, там может быть это робко сказано, но там есть все элементы гражданского общества, о котором, я так понимаю, мы мечтаем: конкуренция, малый и средний бизнес, открытость и так далее. И я думаю, что если бы хоть что-то претило внутреннему настрою президента, он это бы вычеркнул. Как раз у него есть стремление вылечить уродца. И он не чувствует себя зависимым ни от каких групп, это его внутреннее ощущение, он себя таким зависимым не чувствует. Дальше. Он патриарх политический. Он не может предпринимать какие-то действия и не будет никогда этого делать, исходя из конъюнктуры, в том числе своих несуществующих отношений с этими группировками. Окружение не берем. Это другая история. Есть группы воздействия, влияния - это все правильно. Вы об этом неоднократно писали, и нельзя не согласиться в одном, в том, что это есть. Но говорю о президенте, вы же об этом спросили. Что касается остальных. Я не думаю, что Чубайс после всех этих историй действительно боится потерять поддержку финансовых группировок. Просто там уже нечего терять. Вы хотите сказать, Потанин. Думаете об этом? Ерунда. Отношения нормальные, спонтанные. Ну и что? И у меня со многими людьми нормальные отношения. Что касается премьер-министра, то это особый вопрос, он все-таки долгие годы проработал в топливно-энергетическом комплексе и, конечно же, понимает значимость его, в том числе и в политическом плане.

- Допустим, что каким-то образом юридически решилась проблема возможности баллотирования Ельцина в третий раз в президенты России. Как вы думаете, у него есть шансы победить?

- Меня знаете, что очень сильно удивило? Опрос населения по поводу того, насколько серьезно люди воспринимают вопрос о преемнике президента, которого он должен назвать. Я вот, не зная ответа, был убежден, что процентов пять серьезно к этому относятся или десять. А люди этому придают огромное значение. Какой вывод? Что люди больше всего не хотят потрясений. Это инстинкт самосохранения. Я думаю, что этот инстинкт самосохранения, желание жить в предсказуемой стране, дают Ельцину большие шансы с точки зрения избирателя. Это первое. Второе. С точки зрения различных конфликтующих групп. Не думаю, что при таком решении кто-то осмелится, в том числе и из крупных группировок, выступить против. Не думаю. И последнее, важное обстоятельство. Не думаю, что кто-нибудь из власти, не из партии власти, а из власти, осмелится противопоставить себя президенту, если он согласится участвовать в выборах. Вот эти три фактора заставляют меня думать, что президент имеет значительный шанс.

- Противостояние Дьяков-Бревнов. Насколько я понимаю, вы не отрицаете, что существенные нарушения, если не уголовного плана, то, назовем, профессионально-этического плана присутствуют и с той, и с другой стороны?

- Не могу сказать, что нет уголовных, с одной стороны, но могу сказать твердо, что нет уголовных - с другой. Это важное замечание.

- Допустим. Но, по крайней мере, одна сторона утверждает, что на самом деле борьба идет двух стилей управления: старого и нового. Разве новый стиль управления, если он даже действительно новый, не включает в себя понимания таких вещей, что, находясь на таких должностях, просто нужно думать о некоторых проблемах, которые могут возникать: куда лететь, на каком самолете... Вот на этом уровне ты не умеешь решать проблемы, но общенациональной корпорацией умеешь по-новому управлять?

- Вопрос риторический. Бревнов совершил грубейшую ошибку. У меня есть объяснение, связанное с его определенным инфантилизмом. Он уже столько получил за это, что, по-моему, осознал, что совершил.

- То есть можно быть достаточно инфантильным, но обладать новыми методами управления?

- Я еще раз хочу сказать, он совершил ошибку. И связанную с возрастом ошибку. Молодой еще. Делать заключения о его деятельности на основании только этого - это просто не быть объективным. Там масса и хорошего. Уже одно то, что от трехсот посреднических компаний избавились, уже одно то, что открыли казначейство и открыли счет не в ста банках, не поймешь в каких. Уже одно то, что он зарплату получает в одной организации, а не в десяти, как его предшественник, это явный позитив. Хотя сказать, что там какие-то грандиозные успехи достигнуты, я не могу, это тоже чистая правда. Тем не менее сбрасывать со счетов улучшение в целом работы энергосистемы нельзя. По крайней мере страну всю зиму не потрясали такие страшные истории с замороженными городами, регионами... Эта такая тихая работа, на которую вы внимания не обращаете, обращаете только, когда замораживается что-то. Но тем не менее это тоже в существенной степени результат его работы. Он совершил ошибку. Конечно, за ошибки надо отвечать, это очевидно.

- Еще один конкретный вопрос. История с пересадкой президента на "ЗИЛ". Можно рассказать нашим читателям, как это происходило с Борисом Николаевичем?

- Особой тайны нет. Мы с президентом обсуждали проект указа о поддержке российской автомобильной промышленности. Проект был подготовлен по поручению президента, мы с ним специально говорили об этом на Валдае, не о распределении обязанностей, между прочим, а об автомобильной промышленности и других вещах. Я выполнил это поручение, президент подписал указ, а потом принял решение пересесть на "ЗИЛ". Прямо через несколько секунд после того, как поставил подпись. Я лично - ни слова, ни намека, ни каких-то записок на эту тему президенту не писал. Это его личное решение.

- Он хоть спросил: а "ЗИЛ"-то есть готовый, на ходу?

- Не царское это дело. Нельзя президенту что-то делать, спрашивая есть или нет. Он дал команду: буду ездить на "ЗИЛе". И уехал из Кремля на "ЗИЛе". Вот и вся история. Никаких провокаций против всемогущей российской бюрократии Немцов в кабинете президента не совершал.

- Это ваше выражение "не царское"... В данном случае не о сути речь, а о тех нюансах, которые автоматически возникают вследствие того, что вы неосторожно пользуетесь этими словами "царь", "царское дело". Может быть, четко разъясните раз и навсегда...

- Четко разъясню раз и навсегда. Я законопослушный человек, я за то, чтобы все положения российской Конституции в полном объеме выполнялись. В российской Конституции написано: Россия федеративное государство, республика с президентской формой правления. Про монархию там не сказано. Раз не сказано, то все остальное - образное сравнение, больше ничего. И только лишь подчеркивающее реально значительную власть президента. Большую, реальную власть президента. Метафора это, а не воспроизведение монархических традиций.

- Мне решительно показалось, что настроение Немцова в середине осени резко отличается от сегодняшнего. То есть сегодня явный оптимизм, подъем и не только желание работать, оно всегда было, а видение каких-то перспектив и возможностей этой работы. Означает ли это, что вы достаточно твердо уверены, что будете в течение ближайшего года в правительстве и что вообще в нем не произойдет существенных изменений тех, которые можно назвать формированием нового правительства?

- Ну весна просто скоро! Вот и состояние такое.

- Чисто биологическое, климатологическое?

- Климатологическое. И еще внутренняя уверенность и ясность цели. Это не связано с моим чиновничьим положением. Это связано с тем, что я знаю, что надо делать, как надо делать, за что я отвечаю. И все. А что там будет происходить в аппарате, какие будут вестись интриги... Я не хочу быть рабом этих интриг и не буду. Кстати, многие уже это поняли. Мое настроение от интриг где бы они ни были - здесь или в Кремле - не зависит.

- У меня такое ощущение, что в последнее время, несмотря на то что словесной критики в адрес Немцова произносится по-прежнему много, на самом деле каким-то образом реальное критическое отношение именно к Немцову лидеров финансово-промышленных групп и политических лобби резко ослабло. Нет прежнего жесткого неприятия. На вашем уровне есть такое ощущение?

- В целом я могу согласиться. Это так, но причина мне неизвестна. Есть такой принцип наименьшего действия. Если поступки или действия ни к чему не приводят, то их лучше не совершать. Поскольку так называемые магнаты люди достаточно рациональные, они стараются глупых поступков не совершать. Зачем? Только нервы тратить. Они уже все поняли, они знают четко и ясно, что я не кровожадный, что их уничтожать каким-то образом я не собираюсь, но они также знают - олигархическая система опасна и для олигархов. Это тоже моя позиция. Это для них опасно, физически опасно. Они это знают. И после того как они это узнали, они успокоились.

Поправка

В интервью Олега Сысуева, опубликованном в "НГ" 20 февраля с.г., была дана ошибочная информация о том, что Олег Николаевич Сысуев, работая на посту мэра г.Самары, поддержал на выборах президента России 1996 г. Григория Явлинского, это неверно. На выборах президента России в 1996 г. Олег Сысуев не поддерживал лидера блока "Яблоко" Григория Явлинского, уточнил председатель исполкома Совета областной организации "Яблоко" Вадим Ненашев.

(С) "Независимая газета" (НГ), электронная версия (ЭВНГ). Номер 032 (1603) от 25 февраля 1998 г., среда. Полоса 8.


(C) Электронная версия "НГ" (ЭВНГ)
Номер 032 от 25 февраля 1998 г., среда